Je suis descendu tout à l’heure dans le 5e pour voir l’ambiance de cette visite papale. En écoutant la retransmission du message pontifical, je suis tombé sur ce passage qui m’a intrigué.
Extrait de l’intervention du pape Benoit XVI qui s’est tenue vers 17h30 au Collège des Bernardins dans le 5e à Paris.
Une culture purement positiviste qui renverrait dans le subjectif, comme non scientifique, la question concernant dieu, serait la capitulation de la raison, le renoncement à cette possibilité plus élevée, et donc un échec de l’humanisme dont les conséquences ne pourraient être que graves…
Faudra un jour qu’on m’explique en quoi dieu ou le surnaturel serait une question qui relève des sciences… Si c’était le cas on pourrait lui appliquer une grille de lecture scientifique. La résurrection de jésus, le serpent parleur d’Adam et Eve, l’immaculée conception, la multiplication des pains, relèvent-ils du domaine des sciences ?
Non. Seule la foi (qui est à mes yeux une capitulation de la raison) permet d’assoir ce type de croyances, pas la science.
Si on devait pousser jusqu’au bout l’idée du pape, on ferait rentrer dieu dans les salles de classe de sciences.
PS : j’entends sur iTELE que le seul Nelson Mandela a reçu un accueil d’État comparable à celui du pape.
06/01/09
88 Commentaires pour "Pour Benoit XVI, dieu serait une question scientifique"
Il a raison, benoit ! Vite, faisons de dieu une question scientifique, et appliquons-lui les critères afférents : tests en double aveugle, euuh, ça a déjà été fait (et oui : des expériences de prières pour les malades ont prouvé que seuls les malades sachant qu’on priait pour eux avait un taux de guérison différent : ils mourraient plus !!!), bon, alors, des preuves tangibles autres que la transformation de l’eau en vin (du Romanée Conti tant qu’à faire, dieu n’est-il pas tout puissant ?).
On se marre… N’oublions pas que partout où règne l’ignorance, le domaine de dieu n’est pas loin …
Emmanuel (dieu avec vous, d’après l’étymologie
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Tipanda dit le September 13th, 2008 @ 11:06 :
Emmanuel, c’est aussi le nom d’une secte de catholiques charismatiques : allure de “lou ravi” folklo mais, en réalité, redoutables.
Bon, c’était histoire de plaisanter, puisque, décidément, il faut rire de tout.
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Rémy Velazquez dit le September 13th, 2008 @ 17:36 :
“des expériences de prières pour les malades ont prouvé que seuls les malades sachant qu’on priait pour eux avait un taux de guérison différent : ils mourraient plus !!!”
En effet, je me souviens plus ou moins de cette étude. L’effet positif de la prière est nul (statistiquement neutre) chez ceux qui n’étaient pas conscients qu’on priait pour eux, et on a découvert pour les autres l’effet négatif que vous mentionnez et qui a été attribué à un “stress de performance” (le stress qui nait quand on sait que l’on attend de nous quelque chose, en l’occurrence la guérison), qui comme tout stress handicape la convalescence.
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Je ne suis pas d’accord. Mon boulanger m’expliquait que la multiplication des pains etait pour lui une question quasi-scientifique, un savant dosage qui ne laisse rien au hasard.
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C’est possible, mais il faut élargir le sens du terme “science”, en le sortant du cadre classique, académique qui est celui des sciences de la nature (physique, biologie…) et en nommant “science” toute construction globalisante qui tente d’appréhender et d’expliquer le monde environnant sans forcément etre corroborée par des vérifications ou expérimentations empiriques. Alors, dans un tel cadre, Dieu devient une question scientifique.
Il faut d’ailleurs noter que toute théologie se définit littéralement comme une science de Dieu, c’est donc une discipline pour qui Dieu est une science à part entière, et qui tente d’établir l’existence de Dieu de facon méthodologique, rationnelle.
La religion, elle, est un système de pensée. qui bien que n’ayant aucun fondement dans le monde physique ou matériel, intègre une certaine part de rationnalité, attribut qui suffit a l’apparenter a une science. Dieu et la religion sont en effet une construction intellectuelle, une grille d’intelligibilite de l’univers, meme si, encore une fois, les multiples assertions et postulats de la foi chretienne ne peuvent etre démontrés sur le papier, et c’est finalement ce qui différencie la religion des sciences de la nature.
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Rémy Velazquez dit le September 13th, 2008 @ 17:41 :
“nommant “science” toute construction globalisante qui tente d’appréhender et d’expliquer le monde environnant sans forcément etre corroborée par des vérifications ou expérimentations empiriques”
Appeler science quelque chose qui n’est pas de la science, n’a pas beaucoup d’intérêt
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Lotreamont dit le September 13th, 2008 @ 17:52 :
je faisais une distinction entre “science” au sens courant, restrictif du terme (mathematiques, physique, chimie….) et “science” au sens premier du terme, reonvoyant plus au schéma d’un cadre de pensée cohérent et structuré, un paradigme qui tente d’expliquer le monde, meme si c’est en l’occurence sur des bases non matérialistes dans le cas de la religion
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Tipanda dit le September 14th, 2008 @ 10:41 :
C’est une vieille distinction d’usage entre “sciences exactes” et “sciences humaines”, le sport favori d’une branche de la philo : l’épistémologie. C’est un petit sport réjouissant pour les amateurs.
Dans le cas des religions, le débat existe : faut-il classer la théologie parmi les sciences humaines ? Quelle que soit la réponse qu’on donne à cette question, on n’aura pas avancé d’un pouce. L’important est probablement de décider si on accepte de mettre le discours des théologiens au même niveau que celui des scientifiques. Là, on retrouve la question très grave, non de la scientificité, mais de l’universalité d’une religion. Un incroyant ne peut évidemment pas accorder de valeur universelle à la théologie alors qu’il peut le faire pour certaines conclusions des sciences expérimentales.
Bravo pour avoir relever ce passage qui me met (une fois de plus) mal à l’aise avec l’église catholique, mais pas forcément avec la foi chrétienne.
Pour moi, la science et la religion cherchent à répondre à des questions différentes. La science cherche à répondre au “comment” : comment les choses se sont passées, quels ont été les mécanismes mis en oeuvre ?
Les croyances religieuses cherchent à répondre au “pourquoi” : pourquoi existons nous, pourquoi sommes nous dotés d’une conscience réflexive ?
Toute intrusion d’un domaine dans l’autre tourne rapidement à l’absurde :
- il est scientifiquement impossible de prouver que Dieu n’existe pas;
- et pour un croyant chercher à démontrer scientifiquement que Dieu existe revient à admettre la faiblesse de sa foi (”heureux ceux qui croient sans avoir vu”).
Ce dernier point m’amène à m’interroger sur la profondeur de la foi du pape (sic). D’où le malaise si le pape ne croît pas en Dieu ! On a en effet la désagréable impression d’une secte qui cherche désespérément à récupérer des membres qui lui échappent.
En bon scientifique, je ne sais pas si Dieu existe. Mais malgré tout, avant de mourir je me fendrai d’une petite prière. On ne sait jamais, ça ne coûte pas cher et ça peut rapporter gros !
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Rémy Velazquez dit le September 13th, 2008 @ 17:51 :
“- il est scientifiquement impossible de prouver que Dieu n’existe pas;”
C’est une position qu’on lit souvent et que je trouve très énervante (la position hein, pas le locuteur). De deux choses l’une :
- soit on prend une position parfaitement relativiste et on considère que la science est incapable de prouver l’inexistence de Dieu… mais alors on doit reconnaître qu’elle est également incapable de prouver l’inexistence de Superman, de Xanadu (l’ET des scientos) ou des Atlantes. Autrement dit, on se retrouve face à une aberration logique où l’hypothèse “Dieu chrétien” est en concurrence avec une infinité d’hypothèses cosmogoniques et on voit que finalement l’hypothèse de départ est tout simplement superflue parce qu’insignifiante (pourquoi celle la plutôt qu’une autre ?).
- soit on prend une position plus discriminante et on considère que la science n’a pas à prouver l’inexistence de quoi que ce soit qui ne donne pas plus d’indice de lui-même que des intuitions, ou des impressions, dans quelques esprits.
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Aquilix dit le September 18th, 2008 @ 21:16 :
D’un point de vue scientifique, il est impossible de prouver la non-existence de quoi que ce soit de manière universelle. Prenons le cas d’un serpent de mer. Si on arrive un jour à explorer simultanément et intégralement l’ensemble des océans, on peut éventuellement constater qu’il n’existe pas…sur la planète terre !
Concernant Superman, on peut simplement dire que les règles physiques connues de l’univers connu ne permettent pas d’envisager son existence.
Concernant les déités, on peut très bien imaginer qu’il existe une divinité qui, du fait de son éloignement ou d’une autre raison, n’ait aucune interaction avec nous.
D’un point de vue mathématique, il existe une infinité d’assertions vraies qui sont inaccessible à la démonstration. C’est ce qu’a énoncer la mathématicien Gödel dans son célèbre théorème d’incomplétude : Au sein d’un espace mathématique fermé défini par un système d’axiomes, il existe des assertions vraies qui ne peuvent être démontrées à partir des axiomes qui définissent cet espace (version vulgarisée).
Un exemple simple à partir d’un plan euclidien (classique si vous préférez). Tracez un segment AB, puis pointez un compas au point A et tracez un cercle de rayon AB. Puis pointez votre compas en B et tracez un cercle de rayon BA. Les deux cercles se coupent en deux points C et D. On peut démontrer à partir des axiomes d’Euclide que les triangles ABD et ABC sont équilatéraux. En revanche, il est impossible de démontrer que les points d’intersections C et D existent. On ne peut que le constater visuellement. (Cette démonstration est de Leibniz).
Alors Dieu existe-t-il ? Si certaines personnes veulent le croire et y trouvent un réconfort, pourquoi chercher à les en dissuader ? Pour les rendre malheureuses ? Par jalousie de leur béatitude ?
En matière de croyances, de très nombreuses personnes “croient” en la science sans rien y comprendre. Ce n’est pas plus rationnel que de croire en une divinité.
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Tristan dit le September 14th, 2008 @ 18:53 :
”heureux ceux qui croient sans avoir vu”, j’avais oublié cette injonction biblique…
Croire quelque chose qu’on a jamais vu, pourquoi pas, mais en être heureux, faut être un peu spécial. Faire l’apologie de cette posture, c’est une licence à l’obscurantisme.
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renaud dit le September 14th, 2008 @ 21:53 :
Crois-tu que Christophe Coloms a découvert l’Amérique en 1492?
Pourtant tu ne l’as pas vu.
Le Christ a dit à Saint Thomas cette phrase parce qu’il avait refusé de croire quelque chose qui lui avait pourtant été annoncé à l’avance, et répété par plusieurs personnes indépendamment.
Refuser de croire sans voir, ça veut dire se priver obligatoirement de tout apport de l’intuition.
Accepter de croire n’importe quoi n’est pas de l’obscurantisme mais de la gogo-attitude.
En l’occurrence il s’agit de croire quelque chose qui change la vie de manière positive. Le risque est donc faible.
Je suis certain que tu me feras la grâce d’éviter de dire que ceux qui massacrent au nom d’un dieu prouvent son inexistence, vu que les pires horreurs ont été commises au nom d’idéologies même pas religieuses.
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Rappelez-vous que la caricature est plus aisée que d’essayer de comprendre, et aussi que TOUS les arguments des athées comme des croyants peuvent se retourner très aisément. Ça mérite un peu de prudence, je pense…
Ce que dit le pape (que je n’apprécie pas, soit dit en passant) c’est que si on décrète que Dieu n’existe pas, alors on accepte de laisser de côté une hypothèse majeure de compréhension du monde. Ce qui est donc le début de l’obscurantisme. Du genre “par définition la terre est plate, je n’admets pas d’autre hypothèse, maintenant on va travailler” : ça peut marcher, mais… ça risque de laisser quelques zones d’ombre!
C’est parti pour le retournement d’argument : appliquons votre méthode scientifique à la pensée positiviste : allez-y, testez moi en double aveugle la théorie qui veut qu’avec différents atomes et un peu de foudre on fabrique de l’ADN? Et celle qui dit qu’en mélangeant des molécules constitutives d’ADN on fabrique le gène d’activation du gène qui produit les protéines de surface des neurones mais seulement à un certain stade du développement embryonnaire? J’attends votre brillante démonstration avec amusement… (je suis médecin, plus je cherche à comprendre et plus je trouve des zones d’ombre…)
Pourquoi le big bang? pourquoi y a-t’il quelque chose plutôt que rien? pourquoi la vie? pourquoi l’Homme? Allez-y, démontrez, qu’on rigole un coup?
L’idée n’est certainement pas de dire “C’est Dieu qui fait tout et c’est tout”, mais d’éviter d’asséner avec la même morgue que les brillants théologiens des siècles obscurs “moi je sais”.
Je crois en Dieu, je “sais” qu’il existe mais jamais je n’oserai affirmer avec la même force et aussi peu d’argument que les athées que ceux qui n’y croient pas sont des blaireaux qui ont renoncé à leur raison.
Accepter de ne rien expliquer du tout et de n’avoir aucune hypothèse de remplacement mais de dire quand même “de toute façon Dieu n’existe pas, par axiome” voilà le renoncement de la raison.
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clotilde dit le September 13th, 2008 @ 14:36 :
Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire? Ce raisonnement? Quand a-t-on dit que la science avait fini de tout démontrer? De tout expliquer?
Savez-vous Renaud que chaque jour on découvre et on comprend de nouvelles choses, scientifiquement? Des choses qui comportaient des zones d’ombre il n’y a pas si longtemps.
Il était de bon temps de dire, il y a quelques années, que depuis l’élucidation du code génétique, on savait tout. Foutaises. Depuis quelques années, on fouille par exemple une nouvelle “boîte” de recherche, l’épigénétique, et notamment la façon dont les gènes sont régulés, comment ils interfèrent les uns avec les autres, et comment la chromatine elle-même est organisée. C’est un exemple, il y en a d’équivalents en chimie, en physique, et dans n’importe quelle autre discipline, “dure” ou “molle”, ou, du plus petit au plus grand, on n’arrête pas de creuser et de comprendre.
Les scientifiques ne disent JAMAIS “moi je sais”. Alors des zones d’ombre, vous n’avez pas fini d’en trouver. Il n’y a aucun argument à retourner. Et entre nous, les scientifiques ont autre chose à faire que de savoir si Dieu existe ou non, ils n’en sont pas encore là, bien trop occupés à essayer d’expliquer des tas de choses moins fumeuses mais largement aussi passionnantes (ce qui n’exclut pas leur convictions personnelles, que chacun est libre d’avoir, heureusement).
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Yogi dit le September 13th, 2008 @ 20:00 :
“Si on décrète que Dieu n’existe pas, alors on accepte de laisser de côté une hypothèse majeure de compréhension du monde. Ce qui est donc le début de l’obscurantisme.”
Il faudrait déjà que le Pape précise s’il parle exclusivement du Dieu chrétien (auquel cas il faut qu’il précise les éléments qui lui permettent d’affirmer que les autres sont des faux, pour orienter les recherches scientifiques), ou bien s’il englobe “toutes les divinités transcendantes” (auquel cas je ne comprends pas pourquoi il n’a pas fusionné son organisation avec ses concurrents).
Par ailleurs, la présence permanente des extra-terrestres à nos côtés, ou bien le fait que nous soyons tous en train de rêver dans la Matrice, ou bien le fait que chacun de nous soit l’une des tentacules par laquelle une seule et même méta-entité palpe l’Univers, toutes ces hypothèses sont également des “hypothèses majeures de compréhension du monde” que nous n’avons aucune raison de laisser de côté, sous faute d’obscurantisme.
Il convient donc de lancer les programmes de recherche correspondants.
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renaud dit le September 14th, 2008 @ 20:53 :
“il convient donc de lancer les programmes de recherche correspondants” :
oui si on considère que les deniers publics seront correctement investis dans ces recherches : j’ai comme un doute, et je préfère laisser à César ce qui est à César et à Dieu ou à la MATRIX ce qui leur revient d’étudier.
Si j’avais autant d’indice de l’existence d’une Matrice que j’en ai de l’existence de Dieu, ça ne me paraitrait pas déplacé de réfléchir dessus : en effet, à quoi bon continuer dans le même sens si tout est programmé et illusion?
Le croyant du troisième millénaire peut croire que certains soient athées et sincères. Il supporte l’idée qu’il faille faire des recherches sur toute tentatives cohérente d’expliquer un aspect du monde.
L’athée du troisième millénaire en est-il déjà à ce stade? Il n’a pas évolué parce que ce n’est plus lui qui a la pression, contrairement à ce qui se passait aux temps où l’Église était omniprésente.
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Yogi dit le September 14th, 2008 @ 21:07 :
Si vous avez des indices de l’existence de Dieu plus solides que les indices d’existence de la Matrice, que ne les faites vous partager à l’humanité …
renaud dit le September 14th, 2008 @ 21:42 :
Je les fais partager à chaque fois que j’en ai l’occasion, mais je vous rappelle qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre…
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 0:28 :
Nous sommes tout ouïe.
renaud dit le September 15th, 2008 @ 20:24 :
J’ai comme un doute ;þ
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 21:22 :
Allons, ne soyez pas timide ! Nous n’apporterons que des avis constructifs !
renaudd34 dit le September 17th, 2008 @ 16:35 :
sincèrement, c’est bien trop sensible pour en parler ici au milieu des tirs de roquettes.
Si le sujet vous intéresse pour autre chose que comme défouloir et autre bouffage de curé, je suis prèt à un échange de mails.
Yogi dit le September 17th, 2008 @ 17:37 :
Le sujet m’intéresse mais peut-être pas au point d’y consacrer un échange de mails ; et surtout, comme je ne prétends pas avoir la science infuse, permettre l’éclairage d’autres participants me paraît indispensable. Mais libre à vous, ces sujets sont en effet trollo-sensibles.
Fab dit le September 24th, 2008 @ 9:10 :
Yogi, votre ton n’invite pas au débat, je vous vois avec votre batte de baseball pret à contrer chaque argument, c’est plus une joute verbale qui vous intéresse tant vos convictions (peut on meme dire FOI?) sont fortes et vous n’avez l’air d’en douter que peu.
Je suis personnellement un croyant sceptique, d’un coté mon esprit logique tendrais à dire que Dieu n’existe pas et que le paradis et l’enfer constitue une bonne façon de régenter une société avec l’esprit Bâton/carotte, histoire que tout le monde ne s’entretue pas et la croyance en la vie éternelle est bien pratique pour ne pas tomber dans une dépression profonde.
D’un autre coté, si on y réfléchis dans un sens un peu plus existentiel, on peut se demander
1. pourquoi il y a quelque chose plutot que rien?
2. si la théorie de Darwin est vraie, pourquoi en est on arrivé à là ou nous en sommes si vite? est ce que tout est du au hasard? ça fait beaucoup de hasard qu’on en arrive là ou nous en sommes , la façon dont la nature est organisée, la réaction de telle ou telle plante face a son environnement, c’est toujours le fruit du hasard si par exemple le Koala est résistant aux toxines de l’eucaliptius… le fait qu’on ai deux reins et pas un, juste au cas ou, c’est quand meme bien foutu non? j’ai du mal a avaler que c’est juste le fait qu’on a de la chance… la facon dont les êtres vivants sont adaptés à leur environement et arrivent a survivre aux changements, je trouve que ça fait vraiment beaucoup de hasard… en plus de ça, le tout sur une terre qui réuni de l’eau, de l’Oxygéne, qui a un climat sufisament favorable, qui en plus a un champ magnétique qui nous protége des rayonnement cosmiques (mortels je vous le rappel), en plus de ça on ajoute de l’ozone qui comme par hazard protége des rayonnement UV… Franchment, quel est la probabilité que tout ça soit réuni??? je ne dis pas que c’est une preuve, mais ça laisse a réfléchir non?
D’autre part, ne pourrions nous pas imaginer une entité, que par facilité nous appelerons Dieu, qui pose des “règles du jeu”, en l’espèce, les lois de la physique que l’on connais et celles qu’on ne connais pas encore. et a partir de là, expliquer comment les choses marchent ne reviens pas à prouver la non existence de Dieu…
de toute façon, si Dieu est tout puissant, aucune expérience ou raisonnement ne peut prouver quoi que ce soit vu que justement il est tout puissant, (j’espére que le raisonement est clair?)
Yogi dit le September 25th, 2008 @ 1:58 :
Désolé pour mon ton sec, j’espère ne l’avoir que face à l’arrogance et a fortiori lorsque celle-ci assène des contresens flagrants
…
Quoiqu’il en soit, je voudrais commenter certaines de vos remarques :
1) “on a de la chance” : n’oublions pas que si les mutations se font essentiellement au hasard, la sélection, elle, ne doit absolument rien au hasard, et c’est bien elle qui “pilote” l’évolution ! Ainsi les koalas qui ne résistaient pas aux toxines de l’eucalyptus sont tous morts il y a bien longtemps, et nous ne voyons plus aujourd’hui que les descendants des quelques rares koalas qui résistaient. C’est cela qui laisse penser que “on a de la chance” : non, c’est plutôt que l’immense majorité, tous ceux qui “n’ont pas eu de chance”, sont morts. Et donc les descendants de rescapés que nous sommes tous, se regardent et disent “on a eu de la chance” … alors que être là c’est tout simplement la définition du rescapé ! Au global, aucune “chance” n’a été donnée à la vie, qui a simplement essayé pas à pas toutes les voies possibles.
2) “de l’eau, de l’oxygène, un climat, l’ozone …” : à mon sens vous prenez les choses à l’envers. Etant donnée une planète sur laquelle apparaissent des structures capables de mutation/réplication, ces structures vont très mécaniquement envahir la planète (ce que nous appelons “vie” sur terre), en s’appuyant bien sûr sur les caractéristiques de la planète en question, et sur nulle autre. Des caractéristiques planétaires différentes auraient donné des formes de vie différentes, il n’y a rien d’extraordinaire ou de prédéterminé à cela.
!!
D’ailleurs il y a quelques erreurs de conception majeures chez les mammifères dont l’homme : utiliser le même orifice pour respirer et s’alimenter, avoir des membres qui ne repoussent pas en cas de mutilation, être sensible à tant de maladies, etc … personnellement, j’attendrais beaucoup mieux d’un Créateur tout puissant
3) Je suis bien d’accord que l’on peut nommer Dieu ce qui fait que “il y a qq chose plutôt que rien”. Mais cela n’implique en rien qu’il y ait la moindre “intention” à l’origine de l’univers que nous connaissons, qui n’est peut-être qu’une version quelconque parmi des milliards d’autres, dont les réglages prétendument extraordinairement précis ne sont que le simple fruit eux aussi d’un mécanisme d’évolution de niveau “universel”.
renaud dit le September 26th, 2008 @ 23:03 :
Un des soucis dans cette description de l’évolution “à la schlague”, c’est l’absence de forme de transition : les koalas non résistants sont morts? Mais qui a engendré les koalas résistants alors? Moi je crois plutôt qu’un jour, un chromosome a fait une pirouette/fusion/destruction/réarrangement/cassure majeure qui à partir d’un vague singe a créé un koala avec sa résistance à l’eucalyptus qui va ensuite traverser les âges à la forme des oreilles/longueur de la première griffe près. Les cassures avancent beaucoup plus vite que l’évolution darwinienne, et sont beaucoup moins facile à expliquer par la chance. Surtout à ce rythme.
Quant à l’apparition d’être doués de reproduction qui pullulent, euh… là c’est beaucoup beaucoup plus fort que la cassure du génome : c’est rien moins que son apparition ex nihilo dont on parle!!
Pouf! une double hélice qui se reproduit! En partant d’un peu de poussière, d’eau et d’un volcan/éclair/tornade, c’est aussi aisé que de trouver la totalité des bonnes combinaisons du loto depuis sa création!
Si vous admettez non pas l’existence de Dieu mais simplement la possibilité qu’il ait été là à la création de quelque chose plutôt que rien, il semble qu’il soit revenu assez souvent donner un sacré coup de pouce au hasard.
Les chrétiens croient que ça arrive tous les jours pour plein de petites choses…
Yogi dit le September 27th, 2008 @ 0:15 :
Pas la peine de chercher les koalas : cet exact phénomène a été observé chez l’homme.
L’homme du néolithique était allergique au lait (à la lactose) dès la fin du sevrage du nouveau-né, et c’est encore le cas de la majorité de la population humaine aujourd’hui. Mais depuis que l’homme a domestiqué du bétail il y a environ 10.000 ans, des mutations qui permettent de digérer la lactose ont commencé à se propager dans la population, et sont maintenant devenues majoritaires dans les populations du nord de l’Europe et de certaines régions d’Afrique. On peut penser en effet qu’elles ont favorisé la survie de leurs détenteurs “éleveurs”.
Et voilà : ce n’est pas un vague singe dont un chromosome aurait soudainement fait une “cassure majeure” pour donner un européen buveur de lait, mais bien une évolution progressive. L’évolution à l’oeuvre, dans notre corps, sous nos yeux.
Quant à l’apparition de la double hélice, je l’ai déjà dit, il est vraisemblable qu’elle soit issue de l’évolution de molécules répliquantes beaucoup plus primitives.
renaudd34 dit le September 27th, 2008 @ 13:13 :
ça ne fait que repousser d’un cran l’explication de l’apparition des molécules réplicantes.
Yogi dit le September 27th, 2008 @ 13:54 :
Eh oué. Mais la probabilité qu’apparaisse une molécule répliquante, vue le nb de planètes dans l’univers et le temps disponible pour les essais, me paraît non nulle.
Ah mais la question de Dieu est tout à fait scientifique : elle est d’ailleurs traitée par l’anthropologie, les sciences cognitives et la sociologie, qui répondent très bien aux questions qu’elle soulève.
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Rémy Velazquez dit le September 13th, 2008 @ 17:53 :
La question de Dieu dans la psyché ou comme concept sociétal, mais pas en tant que tel, pas en tant qu’entité omnipotente supposée.
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Yogi dit le September 13th, 2008 @ 19:17 :
C’est bien mon point : le seul endroit où se manifeste cette “entité omnipotente supposée” est la boîte crânienne de certains individus, lieu d’investigation de l’anthropologie et des sciences cognitives.
Elle n’apparaît nulle part ailleurs.
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Je crois que vous faites un contre-sens.
Culture positiviste = nécessairement rejet de Dieu dans le subjectivisme.
C’est contre la grille positiviste qu’il s’élève. La raison, en revanche, inclurait, pour lui, la question de l’existence de Dieu.
Tout se tient : Dieu ou religion –> raison, culture —-> représentation de l’église dans la société, la politique.
C’est très subtil. Il y a un glissement du rôle ou de l’action de la religion dans l’histoire aux bienfaits ou utilité de la religion dans l’histoire.
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Irène dit le September 13th, 2008 @ 20:02 :
Le pape s’élève contre le positivisme ? D’accord. Libre à lui de préférer un autre cadre philosophique, plus favorable au discours religieux. Mais je ne vois que deux façons de comprendre la phrase citée par Tristan : soit le pape croit que la question de Dieu peut être abordée de façon autre que subjective, donc qu’on peut lui appliquer les outils de la raison et de la science, donc du positivisme (et dans ce cas, la religion va avoir du mal à y survivre) ; soit il entend par “science” autre chose que ce que les scientifiques modernes y mettent…
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@renaud : Le scientifique admet et même glorifie son ignorance, puisqu’elle le pousse justement à chercher et à expliquer toujours plus loin.
La religion se borne à crier “Joker ! Dieu !” à chaque question, ce qui n’est en rien une “explication”. Elle tue le débat, elle tue la recherche, elle tue l’exercice de la raison.
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renaud dit le September 14th, 2008 @ 20:42 :
quelle religion?
pas la mienne, déjà.
“Si un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène” : de nombreux scientifiques sont chrétiens, je ne pense pas qu’ils garderaient leur emploi en sortant un joker à chaque aveu d’ignorance.
La science veut tout expliquer, et il y a des choses qu’elle est obligée d’abandonner, parce que c’est tout simplement inexplicable.
Après, si on veut des crédits, on peut toujours lancer des programmes de recherches abscons sur le chainon manquant et autre recréation d’ADN ex nihilo en laboratoire, s’il y a un ministre assez crétin pour financer, mais alors que notre savoir faire augmente aussi exponentiellement que notre savoir, il y a des choses sur lesquelles on bute.
Avec la même obstination que les obscurantistes qui voulaient que la terre soit plate, on peut expliquer qu’on trouvera tout et qu’on le refera quand on voudra, c’est de l’énergie dépensée en vain alors que tant de défis à portée humaine nous attendent.
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Yogi dit le September 14th, 2008 @ 21:28 :
Merci pour cette parfaite illustration de mon point : pour vous la réponse à l’apparition de la vie sur terre est toute trouvée “Dieu !”, ce qui vous conduit à qualifier les recherches sur l’ADN de crétinerie. Pourquoi chercher en effet ? Tout est dans la Bible !
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renaud dit le September 14th, 2008 @ 21:48 :
Comme vous n’êtes pas au niveau pour les réponses, vous tentez le dénigrement.
Comme j’ai l’habitude de cette façon habituelle des athées de choc de contourner les obstacles, je vais néanmoins répondre à votre objection qui fait semblant de répondre à ce que je disais en le ridiculisant.
Les recherches sur l’ADN sont indispensables. Ce n’est pas un médecin qui va dire le contraire. Les hommes peuvent agir sur l’ADN, et j’espère que grâce à ça on pourra un jour guérir les maladies autrement qu’en exécutant des fœtus coupables du seul crime d’anomalie génétique.
Par contre avoir l’illusion qu’en tordant les conditions atmosphériques, on réussira un jour en mettant une soupe et de la chaleur ou de l’électricité à recréer le génome ne serait-ce que d’une bactérie est de la pure imposture.
Si on refuse ne serait-ce que l’hypothèse que Dieu a été un intervenant nécessaire, alors ce n’est plus une imposture, c’est un champs logique de la recherche. Et en l’occurrence, c’est l’avenir de joyeuses stupidités qui coûteront très cher au contribuable (que je suis aussi).
Je propose que dès qu’on n’a plus que ça à faire, on essaye de se prendre pour Dieu. Mais en attendant, on a des choses à notre portée à trouver, et ça, c’est rentable.
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 1:01 :
Vous êtes peut-être médecin mais visiblement pas biologiste, et vos préjugés vous aveuglent : sachez donc que l’origine de la vie n’est pas une ligne de recherche active, et que son budget, marginal, ne grèvera pas vos impôts.
Dans la même veine, je suppose que les recherches sur l’évolution sont également inutiles puisque vous êtes sans doute partisan du dessein intelligent. De même les recherches sur le big bang et globalement l’astrophysique sont sans doute vouées à l’échec …
Il faudrait que vous nous précisiez les domaines pour lesquels la vérité doit être cherchée dans la Bible (outre l’apparition de la vie sur terre, j’ai bien compris), afin de recadrer la recherche scientifique mondiale.
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 1:09 :
Je vois que vous critiquez également les recherches sur “le chaînon manquant” : c’est donc bien que vous réfutez la théorie de l’évolution ?
renaud dit le September 15th, 2008 @ 19:40 :
La théorie de l’évolution est une base indéboulonnable par des gens raisonnables, je pense. Par contre, ce qui est évident, c’est qu’au rythme des mutations génétiques observées, il aurait fallu plusieurs centaines ou milliers de milliards d’années pour faire un homme, et encore en faisant abstraction de la création de l’ADN sur Terre (vous avez oublié cette objection dans vos remarques…)
Ce qui est hautement probable, c’est qu’à plusieurs reprises il y a eu des cassures dans l’évolution, comme par exemple celle très importante qui a fait passer le singe de 48 chromosomes à l’homme de 46 chromosomes par soudure-réarrangement. Ceci a dû se faire sur deux génération à partir d’un hybride dont un gamète parental avait muté.
On peut donne rla signification qu’on veut à ces cassures, en tout cas elles n’apparraissent pas du fait d’une erreur de recopiage du génome contrairement aux petites différences à l’intérieur d’une même espèce.
Chercher le chainon manquant est probablement équivalent à chercher deux ou trois individus parmi des millions : ça permet plein de financements de voyages, mais ça ne produira pas grand chose.
J’y vois éventuellement le coup de pouce de Dieu, mais si vous trouvez un article évoquant la foudre, l’acide phosphorique, l’uranium appauvri ou du piment pas frais, je suis très intéressé.
Bref, l’évolution est une explication nécessaire mais pas suffisante pour expliquer l’Homme en 4,5 milliard après apparition de la Terre.
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Clotilde dit le September 15th, 2008 @ 20:54 :
Mais renaud, vous ne savez pas de quoi vous parlez… c’est fou ça.
Savez vous que certains signaux cellulaires favorisent certaines mutations? Les réarrangements ne se font pas seulement au hasard comme on a pu le croire. Pour autant, cela ne nécessite en aucun cas la présence d’un Dieu. Pour prendre un exemple simple, certaines mutations bactériennes sont favorisées par un milieu de culture plutôt qu’un autre. Et Dieu n’est pas pour autant dans la boîte. C’est si difficile à admettre?
S’il vous plaît, ce serait bien de ne pas vous imaginer que vous connaissez tous les mystères de la biologie moléculaire, dont beaucoup ont été élucidés, sans que vous en soyez mis au courant.
Pour quelqu’un qui essaie de faire croire au dogmatisme des scientifiques, vous vous posez un peu là.
Clotilde dit le September 15th, 2008 @ 21:00 :
tristan aime bien qu’on cite les sources. 4 secondes et demi pour trouver une publi dans Pubmed montrant la rapidité de l’avantage sélectif de certaines mutations chez les bactéries, qui expliquent parfaitement leur maintien plus rapide que celui dûe au simple hasard.
http://www3.interscience.wiley.....p;SRETRY=0
et un autre pour la route:
http://www.springerlink.com/co.....21×5/
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 21:14 :
Renaud, votre estimation de “centaines de milliards d’années” laisse penser que vous avez une grande méconnaissance des mécanismes de l’évolution, ou des mathématiques.
En effet, alors même que chaque mutation individuelle est aléatoire, l’aspect cumulatif des changements, et la sélection des seules formes viables à chaque étape pour donner lieu aux générations suivantes, réduisent drastiquement l’explosion combinatoire.
Pour faire un parallèle simpliste avec le loto : l’ensemble des combinaisons est de 50*50*50*50*50*50 soit 16 millions, et avec 8 millions d’essais je n’ai que 50% de chances de trouver la bonne : voilà qui prendrait du temps.
Mais si je tire les chiffres un par un, et ne peux tirer le suivant que lorsque que j’ai le bon précédent, alors il me faut au maximum 50+50+50+50+50+50 soit 300 tirages, et en moyenne la moitié soit 150 tirages pour trouver la solution. Ca sera plus rapide.
De plus dans le loto de l’évolution il n’y a pas qu’une seule combinaison “gagnante”, donc pour trouver une forme viable parmi 16 millions il suffit de quelques dizaines d’essais. Vous pouvez je pense reconsidérer vos calculs.
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 21:19 :
De plus, vu vos piètres connaissances scientifiques, si vous pouviez nous épargner votre ton condescendant cela faciliterait certainement les échanges.
renaudd34 dit le September 17th, 2008 @ 16:09 :
Pour le ton condescendant, je ne pense pas vous surpasser (je ne répond même plus à la trollesse clotilde et à ses hallucination et autre “c’est fou ça!”).
Je suis tout à fait prèt à adopter un ton pédagogue plutôt que condescendant si vous en faites autant, bien entendu.
Je suis chrétien mais pas débile mental ni même un pauvre naïf gogo, j’ai une opinion différente de la vôtre mais tout aussi argumentée et avec les mêmes faibleses.
Pour répondre sur le fond : l’évolution ne sélectionne absolument pas la seule forme optimale, elle ne fait qu’éliminer les plus mauvais. Sinon on ne verrait pas autant de diversité aussi inutile que magnifique à travers les être vivants.
Donc pour en revenir à votre théorie du loto, ça serait plutôt quelque chose du genre : “tant que je suis à moins de 20 points du bon numéro, je reste, mais je ne gagne pas” : ça élimine les erreurs très lentement.
Quant aux cassures de l’évolution, vous devriez vous rerenseigner, elles existent et persistent malgré tous les efforts des paléontologues pour recoller les morceaux et toutes les mises à jour de fossiles possibles. On suit les mêmes formes presque inchangées pendant des millions ou des centaines de millions d’années, et pouf tout change d’un seul coup : hé bien à ce rythme, faire un homme est mission impossible.
Yogi dit le September 17th, 2008 @ 17:28 :
@renaudd34 : Je n’ai pas dit que l’évolution sélectionnait “la forme optimale”, mais “les formes viables”, lesquelles “gagnent” dès lors qu’elles arrivent à se reproduire pour le tour suivant. Votre vocabulaire me paraît trompeur car il n’y a pas “d’erreur” à éliminer : ce qui est viable vit, tout simplement.
Quant aux cassures de l’évolution, si vous faites référence à la théorie des équilibres ponctués, le moins qu’on puisse dire c’est qu’elle est contestée tant dans sa réalité (les supposés “points de rupture” sont-ils réels ou sont-ils de simples biais d’observation ?) que dans ses conséquences : nous en savons bien peu sur les mécanismes de mutation, lesquels n’ont aucune raison d’être des processus graduels et continus mais peuvent, comme beaucoup de processus naturels, suivre des rythmes “chaotiques” voire “catastrophiques” au sens mathématique du terme. La recherche en génétique pourra sans doute nous éclairer.
Maintenant bien sûr si vous souhaitez voir la main de Dieu derrière chaque événement, même fortuit, même dans votre vie quotidienne, libre à vous ; et il en va de même pour les événements ayant ponctué l’évolution de la vie sur terre. Mais dans l’état actuel des connaissances cela ne fait pas de sens d’affirmer qu’il faudrait des centaines de milliards d’années à l’évolution pour arriver là où elle est, la meilleure preuve étant qu’elle l’a en effet fait en cinq.
Enfin, “faire un homme est mission impossible” est également très trompeur, et fausse vos calculs de probabilité conditionnelle : l’homme n’est en rien un “objectif à atteindre”, il se trouve simplement être l’un des résultats atteints à ce jour par l’évolution. Aussi bien, ç’aurait pu être n’importe quoi d’autre.
renaud dit le September 17th, 2008 @ 21:51 :
Je ne parle pas de but, je parle juste de la somme des complexités : faire un homme ou un martien ou une MATRIX peu importe : la complexité qui consiste à :
-créer de l’ADN (déjà c’est impossible en soi, mais bon, soyons confiant dans la science qui n’arrive même pas à faire des protéines autrement qu’en faisant bosser des bactéries…)
-créer des cellules capables d’homéostasie
-créer une répartition des tâches entre cellules différenciées
-créer un système à multiples rétrocontrôles pour garder l’homeostasie de l’organisme
-créer un système de reproduction
-créer un système de coordination qui évoluera ensuite en cerveau
Le problème de toutes ces étapes, c’est que toutes complexes et improbables qu’elles soient, en plus il faut qu’elles arrivent en même temps, ce qui multiplie les improbabilités.
L’évolution peut être favorisée par un bouleversement? : en fait c’est généralement une RàZ qui arrive dans ces cas là, ou presque, et on repart de beaucoup plus bas, mais avec un meilleur potentiel. Quand je parlais des cassures, je parlais du résultat : on voit des évolutions tranquilles, sur des temps infinis, où en gros l’animal grossit et il lui pousse une corne, puis brutalement on explique que c’est le même qui est dix fois plus petit et sans corne et en plus il est devenu carnivore. Mais presque jamais on ne trouve la forme de transition : le chainon manquant entre le primate et l’Homme est l’un des innombrables chaînons manquants de l’histoire des êtres vivants.
La science DECRIT ces phénomènes mais ne les explique absolument pas. Elle avance des hypothèses largement aussi improbables que les phénomènes en question, et surtout qui ont la particularité de créer autant d’interrogation qu’elles en résolvent : du genre : l’oxygène est apparu à la surface de la terre grâce à des archéobactéries qui métabolisaient les gaz composant l’atmosphère et grâce à ça plein de chose et au bout de ça, la vie… moui, y’a comme un anachronisme… C’est un exemple parmi beaucoup des explications formidables que pond la science quand elle ne peut rien expliquer : est-ce réellement mieux que ce que vous appelez Joker?
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Tristan dit le September 17th, 2008 @ 22:19 :
Renaud> Essaye de faire concis, histoire que le fil reste lisible.
Yogi dit le September 18th, 2008 @ 10:28 :
Relevons les principales lacunes de vos affirmations :
- “créer de l’ADN est impossible” : il faudrait déjà tenir compte du nombre de planètes sur laquelle l’expérience a été (est ?) menée avant d’aboutir. De plus, il est vraisemblable que l’ADN lui-même soit une forme évoluée et plus performante de structures réplicatives primitives ; le chemin menant des acides aminés à l’ADN est aujourd’hui inconnu, mais peut-être paraîtra-t-il trivial quand il aura été découvert. Par ailleurs on fabrique très bien certaines protéines avec des enzymes, on a pas toujours besoin de bactéries.
- Chaque évolution graduelle, si elle apporte un avantage même minime, sera conservée et sera la base de l’évolution suivante. Comme j’ai tenté de le montrer avec mon exemple du loto, vous sous-estimez totalement le chemin qui peut être parcouru par l’évolution en combinant variations aléatoires et sélection, et en s’appuyant sur le nombre incommensurable de générations et la taille des populations d’organismes qui ont déroulé simultanément ces “expérimentations”. Ceci pris en compte, l’atteinte des différents composants que vous citez n’a rien de spécialement extraordinaire (et d’ailleurs nul besoin d’une parfaite “simultanéité” entre eux).
- Je ne vois pas ce qui vous manque comme “chaînon manquant” dans l’évolution humaine. Entre la lignée “Lucy”, la lignée “Toumaï” et la pléthore de fossiles intermédiaires retrouvés, qu’on hésite justement à ranger dans la lignée “hominidé” ou pas, la question n’est pas de trouver le “chaînon manquant” mais plutôt de savoir dans quel ordre ranger la multitude de chaînons retrouvés.
- Les bactéries qui ont libéré de l’oxygène dans l’atmosphère étaient tout à fait “vivantes”, même si leur métabolisme était différent du notre : nulle contradiction ici.
- Le débat sur la variation des vitesses d’évolution au cours du temps nous emmènerait trop loin. Là aussi des tas d’hypothèses plausibles existent et sont en cours d’étude.
Pour conclure je dirais qu’attendre de la science une explication totale alors que l’ADN n’a été découvert qu’il y a 50 ans me paraît excessif.
Et en tous cas, l’argument de votre propre incrédulité et de votre incompréhension ne suffit guère à convaincre.
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renaud dit le September 19th, 2008 @ 0:53 :
hmmm c’est vrai qu’on est longs, et en plus le débat sur l’évolution quoique très passionnant et au cœur des discussions athée-croyants n’était pas exactement le sujet initial.
A là fois on est en forme, chauds, pas fatigués et le dialogue commence à exister, à la fois ça tourne un peu au tchate… version longue!
Je suis certain que Tristan nous ressortira un jour proche un sujet sur ce thème précis pour qu’on continue, mais là, j’ai envie de profiter de l’accalmie pour en rester là… pour l’instant!
Nous ne nous convaincrons jamais de nos opinions respectives, mais je ressens que leur droit réciproque à l’expression voire à l’écoute a fait un progrès bilatéral, je vais savourer en silence et méditer la suite…
@+ !
La théologie est une science respectée et enseignée dans la plupart des universités d’état des pays occidentaux ; sauf, notamment, de la France.
La question de Dieu peut être parfaitement scientifique.
Je pense que celui qui ne se la pose pas est hypocrite ; en premier avec lui-même.
D’où vient le monde ? Du néant ?
Qu’y a t-il après la mort ? Rien ?
Venant de rien et allant vers rien, on est alors “scientifiquement” rien ?
Il n’y a donc aucun sens à notre monde et il n’est rien ? Je peux donc tuer qui je veux, sans préjudice ?
N’y a t’il pas une entité créatrice au monde qui lui donne également un sens ?
Le positivisme, c’est “je crois ce que je vois”. Avec ça, je pense qu’on ne peut pas tout expliquer. Le chercheur scientifique, magnifique métier, ressemble pour moi à un aveugle qui tâtonne dans une grande maison. Même en 2008 on ne sait pas encore grand chose et on peut faire du mal avec la science (nucléaire, pollution, etc.).
Cette entité créatrice, notre conscience, nos sentiments ne sont-ils pas révélés par le singulier personnage de Jésus ? Il nous révèle que l’amour est tout. N’est-ce pas l’amour qui nous comble ?
L’univers est matière, la matière est énergie (e=mc2) et l’énergie ce ne serait pas de l’amour ?
A chacun son raisonnement. Voila un des miens.
Moi, je remercie Benoît XVI, entre autres, d’enrichir nos réflexions, intellectuelles et spirituelles.
Et je crois vraiment, même si la vie garde des mystères, que foi et raison sont indissociables.
A défaut de nous aimer les un les autres, M. Mendes-France, au moins, respectons-nous…
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Yogi dit le September 13th, 2008 @ 17:45 :
@Julien : “Je peux donc tuer qui je veux, sans préjudice ?” il est possible de respecter son prochain, parce qu’il est votre égal, tout simplement. Si vous vous retenez de tuer uniquement pour complaire à Dieu, vous vous fourvoyez.
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Julien dit le September 15th, 2008 @ 13:35 :
Quelqu’un qui évite des erreurs graves pour plaire à Dieu ne s’égare pas, à mon avis. Cette personne “plaira” aussi aux personnes qui éviteront les conséquences de ses erreurs… Vous vous limitez peut-être au 2e aspect. Pour moi, c’est un tout.
Cet exemple sert, pour moi, à réaliser que la vie n’est pas rien (qui le pense ?), qu’il y a quelque chose.
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Tipanda dit le September 14th, 2008 @ 10:45 :
La théologie est enseigné à l’université … catholique, et c’est très bien comme ça.
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Julien dit le September 15th, 2008 @ 13:26 :
La spiritualité n’intéresse que les catholiques ? Un peu obtus comme point de vue, non ?
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Yogi dit le September 15th, 2008 @ 15:01 :
La spiritualité est une chose, qui a sa place dans les études de philosophie, la théologie en est une autre, qui a sa place en cours d’histoire des idées.
Cette phrase est à relier au discours de Ratisbonne, qui a fait scandale, mais avait été mal compris (ce pape n’est pas un bon “communicant”, c’est un très fin théologien
). Il n’en reste pas moins que la vision théologique qu’il défend est loin d’être la plus réactionnaire parmi celle qui ont cours dans le christianisme et dans les autres religions.
Il réaffirme, et c’est tout de même intéressant, que le catholicisme (du moins le sien) croit en la valeur de la raison humaine et du rationalisme, même si ce n’est pas tout à fait avec la même approche que celle de la philosophie des Lumières.
Il met ainsi à distance les approches théologiques qui ne se fondent que sur la foi, l’intuition ou le sentiment, et qui n’accordent pas de place à l’intelligence et à la raison.
Sa position est donc à l’opposé des théologies intégristes et de toute approche des textes “au pied de la lettre”.
Pour contrebalancer cette position, qui est plutôt moderniste, il en rajoute dans le respect de la tradition en ce qui concerne le rite, les dogmes moraux, et dans la recherche de “l’unité de l’église” (réintégration des lefébristes et rapprochement avec les orthodoxes).
Ce pape est bien plus complexe qu’on ne veut bien le dire. Et son approche bien plus subtile que la caricature qu’on en fait. Il ne mène aucune attaque frontale contre le rationalisme, c’est bien plus fin : il tente de faire bouger les lignes, et de replacer l’église sur un terrain sur lequel la science est parvenue à établir une forme de monopole au détriment de la religion.
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Le christianisme n’est pas une religion ,mais une revelation.celui qui croit n’est pas plus idiot que celui qui ne croit pas.seul le fanatisme est dangereux y compris le fanatisme des laicistes.
Mais ca c’est une specialite bien francaise.
LA SCIENCE ETUDIE LE”BIG BANG.et comme un astrophysicien dont j’oublie le nom a dit :on peut comprendre jusqu’au big bang mais aller plus loin nous fait rentrer dans la pensee de Dieux.Apart cela le catholicisme romain est tellement eloigne des dogmes du christianisme qu’il est malgre lui le principal pourvoyeur des sectes.Les etres humain sont fait pour croire dans leur nature.
Heureseusement que le christianisme ne se resume pas a Rome qui n’a rien d’universel
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Irène, le positivisme renvoie surtout à Auguste Comte. On sait la bataille qui s’est engagée au début du XXe. Mais la science a dépassé cette conception militante et quelque peu scientiste. On dirait que Benoît a été traumatisé par la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
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C’est avant tout une question épistémologique, et du contenu exact que l’on donne au mot “science”.
Si l’on relache l’impératif d’observalité et de demonstrabilité qui caractérise les sciences, on peut éventuellement faire rentrer le domaine religieux dans le champs de la science, en tout cas dans la science humaine.
Malgré son caractère on ne peut plus subjectif, la religion s’articule tout de meme aurour de présupposés, de postulats, de résultats et de finalités. Le tout au sein d’un système de croyance structuré et cohérent, formant une totalité dialectique, avec un questionnement, prolongé par un jeu d’écho à l’infini.
Au point ou l’on peut dire que la religion est traversée de bout en bout par une certaine rationnallté, une version spirituelle de la raison. Certes, cette rationnalité est non matérielle, elle est abstraite, mais le simple fait que les idées religieuses soit orientées dans un plan rationnel, avec une logique d’ensemble, des tenants et des aboutissants confère à la religion une coloration scientifique. Meme si c’est vrai, le schéma de la création et la genèse sont d’une scientificité fumeuse.
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Lotreamont dit le September 14th, 2008 @ 14:10 :
en un mot, la foi religieuse est la transposition de la raison dans la sphère spirituelle. Une raison “hallucinée”, deconnectée de la réalité physique, cette libération de la contrainte matérielle permettant de s’approcher au plus près de la raison. En réalité, contrairement à ce qui est communément supposé. la vie spirituelle et religieuse ne s’établit pas sur un plan supérieur au monde terrestre, ou parallèle, ou encore superposé. Plan spirituel et plan matériel n’ont qu’une relation forfuite, aléatoire. Ces deux plans ne font que s’entrecroiser, traversés chacuns par leur rationnalité propre…
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Jean Louis dit le September 14th, 2008 @ 14:21 :
Je faisais allusion, dans ma précédente réponse laconique, au mouvement scientiste, positiviste, aux ambitions démesurées de la science dans la deuxième moitié du XIXe et le début du XXe. Les mouvements socialistes se sont imprégnés de ces idées. Voir même Jaurès. C’est ce qui a conduit, parmi d’autres facteurs, à cette séparation de l’Eglise et de l’Etat.
On dirait que Benoît ignore (il feint d’ignorer) ce qui a suivi : la relativité, la mécanique quantique etc
Pour vous répondre plus précisément, je crois qu’on y voit plus clair dans ce mélange de foi et de raison auquel l’Eglise tient tant si on distingue bien la pratique religieuse des articles de foi.
Tout ce qui relève de la foi, tout ce qui est dogme, toute la Révélation est étranger à la raison. On est dans le mystère, dans la divinité, dans l’irrationnel etc
Tout ce qui relève de l’application de ces articles dans la vie quotidienne : la pratique, doit évidemment être raisonnable, intelligible. Là, on est dans la culture, l’enracinement.
Toute la difficulté est de faire le lien.
Un thème clé revient dans ce but : le thème de l’interrogation, de l’ouverture, de l’aspiration. Par exemple : sauver le questionnement sur Dieu.
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salut, comment peut on dire que dieu n’est pas compatible avec un raisonnement scientifique quand on voit le experience quon est en train de faire avec les accelerateur de particules et les tentative de recreer le bigbang.
la science ne fera que confirmer, a mon avis, des verites spirituelles (peut etre differente de se que disent les religions)
je crois que arts, science, et foi, (pas religions) sont les pilliers de l’existence humaine et s’imbriquent parfaitement
chacun n’etant qu’un part de l’exxperience humaine sur le monde
l’art etant la perception humaine d’un monde exterieur a l’aide du corps(la sensibilite), alors que la science se sert de la llogique et la foi de l’ame, la spiritualite
ces 3 pratiques cherche a etudier le monde
a mon avis elle se rejoindront tot ou tard
merci a+
alors
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Tristan dit le September 14th, 2008 @ 18:55 :
yan> J’espère pas.
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Lotreamont dit le September 14th, 2008 @ 19:24 :
Pour ma part, j’espère, et quelques freles raisons d’espérer. Ces trois versants, encore cloisonnés, vont tendre à se rejoindre au cours des millénaires. Cela pourrait arriver notamment par la physique, le jour ou sera réalisée l’unification de la physique des particules avec celle de la gravité et de la relativité, ou encore la découverte de l’antimatière.
Dans ce nouveau paradigme, avec des mondes parallèles ou à dimension multiple, en aura certainement une réunification de la foi (l’esprit, l’au dela). de la science (la raison, la technologie) et de l’art (la perception, les sens).
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renaud dit le September 14th, 2008 @ 20:47 :
C’est déjà arrivé suffisamment de fois par le passé pour que je partage complètement ton optimisme.
Yogi dit le September 15th, 2008 @ 1:03 :
L’au-delà et la science ont déjà été unifiés par le passé ? Pourriez-vous développer ?
Julien dit le September 15th, 2008 @ 13:41 :
Tristan > Pourquoi avez-vous répondu “J’espère pas. ;)” ?
Quels sont vos raisonnements, vos craintes ?
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Clotilde dit le September 15th, 2008 @ 7:51 :
mais enfin qu’est-ce que c’est que ces bêtises de dire que l’accélérateur de particules et le bigbang renvoient forcément à Dieu? Je n’ai toujours pas compris la logique.
Franchement, ce débat est l’exemple même de l’inutilité d’internet (désolée Tristan). Lorsque les gens ont décidé de camper sur leurs dogmes, impossible de les faire bouger d’un pouce. Et je ne parle pas du contribuable renaud qui préfèrerait qu’on finance des recherches sur Dieu plutôt que sur des mécanismes biochimiques et physicochimiques. Proprement hal-lu-ci-nant.
Ce qu’on peut dire en tout cas, c’est qu’il y a une sacrée veille internet de la webosphère intégriste, mais on le savait déjà!
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Julien dit le September 15th, 2008 @ 14:00 :
Albert Einstein a écrit que dans les lois de la nature “se manifeste une raison si supérieure que toute la
rationalité de la pensée et du vouloir humains semblent, par comparaison, être un reflet absolument insignifiant”.
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renaud dit le September 15th, 2008 @ 19:31 :
J’ai dit que je voulais qu’on finance les recherches sur Dieu? Je crois que votre raison vous abandonne là : vous avez quitté la mauvaise foi pour entrer dans le délire éveillé. Que vous soyez hal-lu-ci-née montre simplement que vous abusez de substances psychotropes prohibées, pas que vous savez lire.
L’inutilité d’internet, n’en demandez pas des excuses à Tristant mais bien à vous-même : vous ne tenez pas la route bien longtemps sur un débat contradictoire…
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Clotilde dit le September 16th, 2008 @ 7:51 :
finalement vous avez une qualité, vous êtes super marrant!
Fab dit le September 24th, 2008 @ 11:54 :
clothilde,
allez faire un tour dans les régions tribales du pakistan, d’Afghanistan , d’Iraq, corée du Nord et autres régions autement touristiques avant de traiter les gens d’intégristes… gardez un peu le sens des mots et des mesures.
Wouaw, après Galilée, le catholicisme va-t-il enfin réhabiliter Darwin ? Les Bushiens (ou Bushistes) vont-ils abandonner le créationnisme ? Le monde sera-t-il meilleur ? Autant de questions à explorer après la parution de cet article : Le Vatican se dit en accord avec la théorie de l’évolution.
P.S. Excusez le cynisme… Toujours eu du mal avec… les dinosaures moralistes.
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renaudd34 dit le September 17th, 2008 @ 16:28 :
avez-vous lu cet article? ça fait 60 ans que l’Église dit que la théorie de l’évolution est une évidence.
Les neuneus de l’amérique profonde qui veulent lire la Bible littéralement sont au même niveau que ceux qui disent que le créationnisme est la croyance de l’Église toute entière.
Essayez l’honnêteté plutôt que l’ironie, et tant qu’à faire de metre des liens, n’hésitez pas à les suivre vous-même, vous aurez l’air moins bête quand vous en parlerez.
“Excuses acceptées, amiral”
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niKo92130 dit le September 19th, 2008 @ 9:34 :
> Renaud : Merci pour l’air bête bien que vous interprétiez un peu vite mon commentaire. Vous semblez (”avez l’air”) bien informé dans votre argumentaire mais certainement pas diplomate, encore moins adepte du second degré.
Votre amabilité aux manifestations récurrentes (”air bête”, “abus de psychotropes”, et ainsi de suite) font montre de certitudes marquant un fort ego pour ne pas dire un narcissisme bêlant. Vous avez raison sur certains points et exprimez vos point de vue avec conviction. Néanmoins vos insultes sont intolérables et je plains vos patients si vous les traitez avec autant de mépris que celui que vous affichez sur ce forum.
Chaque être est tout aussi important que vous l’êtes, autrement dit autant qu’un grain de sable sur une plage. Il en va de même des avis exprimés ici, tous contribuant au débat sans qu’aucun ne soit plus important qu’un autre.
A tant que citer, citez correctement : “Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup de science y ramène” (Pasteur). Que je complèterai par “C’est le coeur qui sent Dieu, et non la raison.” (Pascal) et “La science, la morale, l’histoire se passent très bien de Dieu. Ce sont les hommes qui ne s’en passent pas.” (J. d’Ormesson)
Quant à la science, contrairement à ce que vous affirmez, elle ne se borne pas à décrire mais à observer, à tenter de comprendre, à utiliser le fruit de ses observations au lieu de simplement admettre. Pour information, je ne suis pas athée (être certain de l’inexistence d’un dieu me semble tout aussi irraisonnable qu’être certain de sa présence) mais agnostique. J’admets tout à fait la possibilité d’un (ou d’)être(s) supérieur(s) mais en aucun cas l’image qu’en donne les religions. Je ne suis certes pas un puits de sciences mais suffisamment curieux pour ne pas supporter les apophtegmes cléricaux.
D’autant que pour en revenir à votre réaction, l’argument est simple : refuser la recherche sur les cellules souches est nier dans les faits l’évolutionnisme. L’homme évolue et accélère son évolution par ce type de recherche, la seule différence étant qu’il y a à présent une volonté de connaître, de comprendre et éventuellement d’améliorer le génome. Or, jusqu’à preuve du contraire, le nomenclatura vaticane s’y oppose. Etre et avoir l’air…
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renaudd34 dit le September 20th, 2008 @ 17:54 :
Le vatican s’oppose aux recherches sur les cellules embryonnaires qui supposent d’avoir sacrifié un embryon, pas aux recherches sur les cellules souches obtenues par prise de sang, par exemple.
)
Ne confondons pas.
Et je vous trouve bien meilleur quand vous sortez les arguments à la place de l’ironie (ce que font mes patients quand ils veulent discuter, ne vous inquiétez pas pour eux!
Que le pape veuille “réconcilier” la science et la religion, ça pourrait être sympathique comme démarche. L’ennui, c’est que s’ils commencent par tout mélanger, ça ne risque pas d’être pris au sérieux.
Un exemple : la conférence sur l’évolution annoncée pour mars 2009, dans le cadre de l’année Darwin.
Cf. le communiqué de presse du Vatican sur Catholic News Service :
“Jesuit Father Marc Leclerc, a philosophy professor at the Gregorian, told Catholic News Service Sept. 16 that organizers “wanted to create a conference that was strictly scientific” and that discussed rational philosophy and theology along with the latest scientific discoveries.”
Pas de discussion du créationnisme, donc, mais il y aura des contributions de théologiens – dont on se demande bien à quoi cela servira, à part permettre au Vatican de se démarquer des fondamentalistes évangélistes et de faire une opération de charme envers les scientifiques (et les laïcs en général) que lesdits évangélistes indisposent. L’enjeu n’est pas négligeable : le catholicisme dans le monde est un peu partout en butte à la concurrence des églises évangélistes.
Bref, Darwin utilisé pour la pub de l’église catholique… C’est un peu fort pour un modèle scientifique strictement matérialiste !
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Yogi dit le September 17th, 2008 @ 19:49 :
D’accord avec vous. Je pense cependant préférer les catholiques aux évangélistes et le fait qu’ils veuillent rédiger un manuel sur “comment intégrer l’évolution dans une vision catholique” me paraît, malgré tout, une bonne chose et devrait clarifier les lignes.
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Fab dit le September 24th, 2008 @ 12:13 :
+1
il n’est jamais facile de faire bouger la vieille église catholique avec tous ses conservateurs et traditionnalistes. je ne pense pas qu’il soit profitable de fermer la porte à une église certe sclérosée et un peu antique mais qui veut se moderniser et au final faire avancer les choses pour sortir les fidèles d’une vision archaïque (que nombreux de ces memes fidéles rejettent d’ailleurs).
Aprés, c’est surement une stratégie pour regagner des fidéles, mais finalement peu importe l’intention, pourvu que ça aille dans le bien collectif (vous serez d’accord que plus les gens sont éduqués, mieux c’est)
Cependant, je ne sais pas si vous êtes allé au cathéchisme. beaucoup de prétres disent depuis bien longtemps qu’il faut tout sauf prendre la bible au pied de la lettre. beaucoup des prétres et des nonnes qui m’ont éduqués sur la religion ont toujours souligné que c’est l’esprit du catholicisme qu’il faut retenir. pas le mot pour mot. ça fait bien longtemps que prétres et évèques le disent, le discours officiel change un peu plus lentement. l’Eglise catho est un gros bateau, il faut du temps pour changer de cap… avec un peu de bol, dans quelques années le Pape va enfin dire d’utioliser des capotes…
inch’allah!
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Oh, je préfère de loin l’approche de l’église catholique sur ce sujet à celle des évangélistes. Ça ne veut pas dire qu’il faille prendre le pape au pied de la lettre quand il parle de “science”. Son discours est au fond celui d’un chef communautaire qui souhaite élargir son influence, pas celui d’un pur philosophe motivé par la recherche de la vérité. Dans cette optique, il est logique pour lui de chercher des “accommodements” entre la foi et la science, et pas de se contenter de constater qu’il s’agit de deux modes de pensée différents.
L’être humain est très capable de compartimenter son esprit, certes. Et il y a suffisamment de scientifiques de haut niveaux qui sont croyants pour montrer que science et religion ne sont pas incompatibles au niveau d’un individu.
Mais prétendre “réconcilier” ou trouver un terrain d’entente entre un système de pensée rationaliste et matérialiste, et un autre fondé sur la foi et la révélation, c’est soit un peu naïf, soit très politique. Et Benoît XIV n’est certainement pas naïf.
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Irène Delse dit le September 17th, 2008 @ 21:15 :
Oups. Benoît XVI, bien sûr…
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Yogi dit le September 18th, 2008 @ 10:30 :
Foi et science sont deux modes de pensée différents, mais ils parlent souvent de la même chose : tant que la religion avancera quoi que ce soit qui puisse concerner le monde réel (créationnisme, influence de la prière, apparitions et miracles divers, …), elle sera confrontée à la science et devra nécessairement se plier au réel. Autant qu’elle le fasse de bon gré au lieu d’être ridiculisée comme avec Copernic, c’est peut-être la démarche de Benoît XVI.
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renaud dit le September 19th, 2008 @ 1:00 :
Certainement, et sa démarche inclut aussi la réciproque : une confrontation se fait à deux, il ne faut pas que la science fasse sa mijaurée!
De même que de nombreux obscurantistes craignent la lumière vive de la science, de nombreux scientifiques craignent la logique floue et intuitive de la religion.
N’ayons pas peur!
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quoi?! la terre est ronde?!
le chistianisme a toujours eu le don de retourner sa veste…
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Fab dit le September 24th, 2008 @ 12:16 :
pardon? accepter une évidence, c’est retourner sa veste?
ah d’accord. autant pour moi.
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