Bon mon coming out, je l’ai déjà fait depuis longtemps dans mon qui suis-je. Mais il se trouve que je viens d’entendre une superbe intervention de quelqu’un pour qui j’ai une très grande admiration, Richard Dawkins, prof à Oxford et héros de l’athéisme décomplexé. Il intervenait à la prestigieuse série de conférences Beyond, organisée par l’université d’Arizona. Malheureusement, c’est en anglais (very british). Ici.
Durant son speech, il est revenu quelques instants sur une campagne qu’il avait lancée l’an dernier et que je n’avais pas vu passer : The Out Campaign. Son idée : que tous les athées qui le souhaitent fassent leur coming out en affichant le logo ci-dessous.
L’occasion pour moi de me mettre à l’heure et de vous inviter à faire de même, si, bien sûr, vous en êtes.
Je retiendrais une question qu’il développe durant son intervention : pourquoi accepte-t-on de dire d’un enfant même en bas âge, qu’il est chrétien, musulman ou juif alors qu’il ne nous viendrait jamais à l’esprit de parler de lui comme étant de gauche, de droite ou du centre. C’est pourtant tout aussi absurde et réducteur.
19/08/08
122 Commentaires pour "Coming out athée"
Le site Wikipedia Espagnol (http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo) sur l’athéisme présente, outre le sigle utilisé pour la “Out Campaign”, d’autres sigles qui ont aussi leur histoire.
Que les croyants comprennent que notre profession d’athéisme n’est pas un acte d’agression envers eux, sauf contre certains extrémistes que les croyants eux-mêmes condamnent généralement.
Un enfant est chrétien dès lors qu’il est baptisé, c’est aussi simple que ça.
Mais ce que les athées ont du mal à (refusent de?) comprendre, c’est que le fait d’être chrétien ne peut être qu’un plus : si l’enfant chrétien décide d’être athée, il en a le choix, c’est très facile.
Au contraire, fort peut d’enfant athées deviennent chrétiens. C’est donc bien chez les chrétiens qu’on a le choix de son orientation religieuse plus tard et beaucoup moins en naissant chez des parents athées.
J’ai parlé de chrétiens puisque j’en suis, mais je présume que des musulmans ou des juifs pourraient en dire autant.
Personnellement, étant laïc, je ne mettrai pas de croix ou de je ne sais quoi de stigmatisant pour montrer que “j’en suis” sur mes messages, parce que ça fait partie des moyens d’imposer ses croyances aux lecteurs.
Je suis donc dubitatifs quant à l’intérêt et même au succès de votre athée-pride…
Je note avec plaisir qu’on peut croiser des athées qui ne sont pas des anti-cléricaux haineux et je vous en félicite.
Yogi a répondu le May 24th, 2008 @ 14:00 :
Un enfant n’est pas “chrétien”, ses parents le sont. Un enfant est “baptisé”, c’est à dire qu’on lui a versé de l’eau sur la tête, c’est tout.
Fort peu d’enfants athées deviennent chrétiens pour les mêmes raisons que fort peu d’adultes se mettent à croire au Père Noël. La capacité à “croire” en des récits arbitraires sans aucun étaiement concret, voire même en contradiction flagrante avec l’observation, est typiquement infantile et tend à s’atténuer avec l’âge. C’est mon point de vue.
Rémy Velazquez a répondu le May 25th, 2008 @ 17:25 :
Yogi, tu es mon nouvel héros.
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 14:48 :
comparer le pére noël à Jesus… pourriez vous être plus insultant?
Rémy, avec des “nouvel” héros comme ça vous êtes bien parti…
pourquoi être si méprisant avec les croyances des autres… ne pas croire en quelque chose ne vous donne pas raison et ne fait pas de vous quelqu’un de plus perspicace ou moins naïf pour autant.
je respecte les athés, du moment qu’ils respectentles croyances des autres.
khaled (loupblanc) a répondu le May 26th, 2008 @ 15:19 :
respect fab :)
Rémy Velazquez a répondu le May 26th, 2008 @ 16:55 :
Je suis désolé de vous voir insulté, mais en quoi est-ce bizarre cette comparaison ? Entre un type qui vole dans un traineau tiré par des rennes magiques et distribues des cadeaux de façon instantanée à des millions d’enfants et un type né d’une vierge qui marche sur l’eau et résussite, nous avons affaire à deux super-héros plutôt sympas, deux belles histoires pleine de magie.
Le père noel est une figure positive, la comparaison n’est pas insultante. Elle voulait simplement faire le parallèle entre deux histoires imaginaires (leur caractère imaginaire étant posé par l’auteur, opinion parfaitement respectable).
Je comprends que vous pensez que l’une de ces histoires est vraie et l’autre non, mais ça c’est un problème différent… en faisant ça vous insultez (bien malgré vous) des tas de gens qui croient à des histoires concurrentes.
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 17:36 :
Une croyance est une opinion. Je respecte les opinions mais cela n’empêche pas de les critiquer.
ricles a répondu le May 29th, 2008 @ 9:29 :
je veux vous apporter mon témoignage d’enfant nait dans une famille catholique,élevée dans une institution du même nom,mais n’ayant jamais crue au père noêl puisque pour ma maman ,à noël on fête la naissance de jésus.Tout d’abord je n’ai pas souffert de ne pas croire au bonhomme ridicule que l’on voyait au supermarché,et je n’ai pas fait croire au père noël à mes enfants ,en respectant cependant les autres ,or souvent nous étions critiqués…..pourtant je peux vous assurer que nous sommes de grands rêveurs et que nous inventons nos propres histoires.En ce qu concerne le père noël il est très mal vu d’être “athé”!!!!!!!!alors qui est le plus tolérant?
Quand à ma foi:depuis toute petite je ne comprenais pas pourquoi il d’autres religions existait puisque la religion catholique était la vrai????pendant longtemps on m’a inculqué le respect des autres religions comme si les pauvres n’avainet rien compris????mais ma foi était pure superstition et j’avais beaucoup de mal à me confesser,car à 6,7,8,9 ou 10 ans quels péchés pouvez vous avouer???? à part quelques bêtises….puis j’ai rencontré mon mari athé ,et j’ai constaté que l’on pouvait avoir toutes les valeurs pronées par ma religion sans croire!!!!J’ai fais baptiser mes enfants pour 2 raions :1 avoir la paix avec ma mother et 2 s’ils voulaient faire parti de l’église c’est très pénible les baptème plus grand comme je l’ai constaté souvent.Mais finalement je le regrette ,ma fille a fait sa 1re communion puis stop et mon fils n’a jamais voulu malgrè sa grand mère!!!Mais il est plus difficile d’avouer sa non croyance car comme dans la société américaine il commence à être mal vu de n’appartenir à aucune communauté!!!!!
Et pour couronner le tout nous ne regardons plus la télé depuis 11 ans ,voilà encore de quoi alimanter des débats…..
J’ai découvert le blog hier,en congès maladie je vais devenir accros?alors à bientôt!
Fab a répondu le May 27th, 2008 @ 7:50 :
@Remy
vous n’avez donc aucune idée de ce qu’est une religion et de ce que ça représente??? de plus vous ne connaissez pas l’histoire des religions apparemment… Le pére Noël est une extension de Saint Nicolas, qui date d’il y a quelques dizaines d’années (le pere noël) et est surtout issu des laboratoires marketing…
Je crois qu’il est inutile d’expliquer en quoi c’est insultant pour un croyant d’avoir Jésus comparé au pére Noël tant c’est évident pour tous ceux qui caonnaissent les religions et leurs histoire. Pour vous, Remy, je pense que c’est la totale inculture vis a vis des religions qui vous empéche de voir en quoi vos propos sont blessants. je suppose que vous ne voyez pas non plus pourquoi les Musulmans sont insultés quand ils voient les caricatures du prophète?
si c’est le cas, je préfére ne pas débattre avec vous, pas parceque nos opinions différent mais a cause de votre manque total d’empathie et l’absence de vos points de référence.
Débattre avec vous serait comme un neurochirurgien qui discute d’une opération du cerveau avec un ingénieur informatique: sans intéret.
Yogi a répondu le May 27th, 2008 @ 8:22 :
A mon humble avis Fab, c’est vous qui n’avez pas conscience de ce qu’est véritablement une religion : c’est un modèle mental, un schéma culturel qui se propage de génération en génération, en symbiose avec un groupe ou une société. Et ce n’est pas tant à travers “l’histoire des religions” que l’on peut les comprendre, mais avec l’anthropologie, la psychologie, la sociologie.
Je comprends bien, malheureusement, qu’un croyant soit blessé par la remise en cause de sa religion. Mais c’est bien une caractéristique de ce schéma culturel particulier qu’est une religion que de chercher à se placer abusivement “au dessus” des autres opinions.
ricles a répondu le May 29th, 2008 @ 9:38 :
je suis ok car un homme viendrai maintenant vous dire qu’il est le fils de dieu comment réagirai t on ….il se retrouverai dans les main des scientifiques et des financiers….les évangiles sont tout d’abord des histoires orales donc deformées…….et vu la croyance que l’on a au père noël peu savent que c’est une invention recente.Tout est manipulation car mieux vaut manipuler le peuple,la meilleure preuve la télévision, le sport professionnel et le star système ,on est sur de pouvoir endormir pas mal de monde.
Une suggestion : se procurer le formulaire d’apostasie et le mettre sur le web.
je m’explique :
Le cas le plus fréquent en France, Untel est né dans une famille catho, a été baptisé sans donner son avis (il avait quelques jours). En grandissant, il n’a pas conservé la foi et se considère comme athée mais ilest toujours dans les statistiques de l’église catholique. Il fait partie des chiffres qui permettent à une religion de faire valoir son importance pour justifier certaines prétentions. Untel aimerait donc sortir de ces statistiques.
L’église n’en fait pas la publicité mais il est possible d’annuler son baptême parun acte d’apostasie qui se fait par courrier recommandé auprès de l’évêché dans lequel le baptème a eu lieu.
Si des gens possèdent un modèle du courrier à effectuer, ce serait sympa vis à vis des autres athées de les en faire profiter.
Descartes a répondu le May 24th, 2008 @ 10:34 :
désolé mais vous faites erreur, on ne peut annuler son baptème mais on peut mettre une référence dans le journal de l’Eglise du baptisé comme quoi un ancien fidèle y rennonce.
ça n’annule pas le bapteme mais ça exprime le désire de rennoncement de l’intéressé.
quand à l’athéisme pur et dur, ça n’existe pas, tous comme les croyants. Les vrais athées ne sont pas. Agnostique est le bon terme, l’athéisme est une posture pas une croyance, ce qui est une conséquence directe d’un certain cogito…
Yogi a répondu le May 24th, 2008 @ 13:48 :
Le problème de l’agnosticisme est qu’il est un boulet “politiquement correct” à l’intelligence, en ce sens qu’en refusant de se prononcer il rend les armes devant les pires conneries :
- Y a-t-il une théière Ming en orbite autour de Saturne ? Je ne sais pas, je ne peux prouver le contraire.
- Les Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie existent-elles ? Je ne sais pas, je ne peux prouver le contraire.
- Dieu existe-t-il ? Je ne sais pas, ne peux prouver le contraire.
Ah on va loin avec ça … Pardonnez ma vulgarité mais il me semble avoir lu quelque part “Les agnostiques sont des athées sans couilles” ;-) !
Tristan a répondu le May 24th, 2008 @ 15:12 :
Yogi> Je crois me rappeler que Dawkins évoque l’exemple de la théière dans son speech.
Jacqueline SIMON a répondu le May 25th, 2008 @ 9:46 :
Aussi étrange que cela puisse paraître à beaucoup, l’athéisme existe, ce n’est pas qu’une posture. On peut très bien n’éprouver aucune préoccupation métaphysique. La question de l’existence ou non d’un dieu ne se pose pas, n’a même pas de sens. On peut très bien vivre ainsi, et même s’ntéresser à la religion comme fait culturel (difficile de comprendre quelque-chose à Racine sans connaître l’histoire religieuse) sans être impliqué dans le fait religieux.
Rémy Velazquez a répondu le May 25th, 2008 @ 17:31 :
Ou alors on peut éprouver une grande préoccupation métaphysique mais quand même se rendre à l’évidence que les religions sont toutes un fatras d’imbécilités nées de l’angoisse de la mort (et/ou de la vie d’ailleurs). Il suffit d’être plus rationnel qu’effrayé et l’athéisme coule alors de source.
ricles a répondu le May 29th, 2008 @ 9:43 :
pas faux bravo!!!mais douter permet de reflechir et de rester ouvert au dialogue.La seule chose qui importe est d’éviter toute forme d’extrémisme,dans le doute on est plus tolérant je pense,je crains plus les convaincus indécrotables que ceux qui doutent.Le respect de l’autre est plus important que à qui faut il croire?
Irène Delse a répondu le May 24th, 2008 @ 16:46 :
Jacqueline : le formulaire pour les catholiques voulant se faire “débaptiser” est disponible chez Cybercuré, un site d’informations chrétiennes animé par un authentique prêtre :
http://catholique-nanterre.cef.....A9baptiser
ah bon? ben merci bien Descartes, en voilà un qui est dans notre cerveau! :)
J’avais fait il y a longtemps une étude montrant que l’athéisme se transmet à la manière d’une religion et a toutes les caractéristiques d’une religion. A tel point que des “extrémistes athés” pouvaient avoir les mêmes comportements de transmission que les extrémistes religieux (interdiction du mariage à l’église ou obligation par exemple, non fréquentation de personne d’une autre obédience, etc.).
Par ailleurs, chacun peut être non croyant et d’une culture religieuse (quelle qu’elle soit)… Transmettre sa culture religieuse et transmettre sa croyance ou non sont deux choses très différentes.
Je ne revendiquerai donc pas plus mon athéisme (ou mon agnosticisme) que mon judaïsme, qui ne sont pas incompatibles selon moi.
Tristan a répondu le May 24th, 2008 @ 15:40 :
µ> “à la manière d’une religion”, ça peut se discuter me semble-t-il. Je connais peu de gens qui imposent l’athéisme à leur gosse mineur. Ce que je constate autour de moi, côté athée, c’est plutôt des familles au sein desquelles on n’évoque tout simplement pas dieu. Ça donne souvent effectivement des athées. C’est mon cas.
Richard Dawkins a ce très jolie mot : “there is no such thing as a atheist child”. L’enfant ne devrait pas plus être considéré comme gauchiste à la naissance, que chrétien ou athée.
renaudd34 a répondu le May 24th, 2008 @ 19:07 :
un chrétien est un baptisé.
Un chrétien n’est pas forcément croyant ni pratiquant, il n’en est pas moins chrétien et ça n’est pas un gros mot ni une tare.
Laurent Weppe a répondu le May 24th, 2008 @ 20:30 :
C’est précisément ce type de logique que je ne supporte pas: On devient chrétien simplement par un rituel qu’on reçoit souvent avant d’avoir les moyens de donner, ou non, son accord?
C’est ridicule, c’est stupide, et surtout, c’est malhonnête: ce qui définit le membre d’une religion, quelle qu’elle soit, c’est (scoop) la foi religieuse.
Prétendre qu’on peut être être chrétien et incroyant est une escroquerie intellectuelle, outre le fait qu’elle réduit la religion à une vague identité héréditaire, pas plus importante que son ethnie d’origine, elle est à la base du raisonnement des leaders intégristes de tout poil, qui se revendiquent d’une religion dans laquelle ils ne croient pas (parce que les phénomènes de foire que Tristan a fimé et mis en ligne sont tout aussi incroyant que lui, n’ayons aucun doute à ce sujet) afin d’obtenir une influence, un pouvoir sur les fidèles de cette religion.
Quant à l’agnostisme, il s’agit d’un raisonnement bien loin de la caricature qui en est donnée: il s’agit d’affirmer que l’existence comme la non-existence de Dieu est indémontrable, ce qui ne préjuge en rien du fait de croire ou de ne pas croire: un agnostique peut faire le choix de croire, ou pas: un athé qui prétend qu’il est possible de démontrer par A+B que Dieu n’existe pas n’est pas un agnostique (et par dessus le marché, il se plante), mais un catho qui affirme qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et qui prend la décision de croire malgré tout est bel et bien un agnostique, ce qui ne l’empêchera pas d’aller à l’église.
On peut être à la fois agnostique et membre d’une communauté religieuse, mais pas à la fois croyant et incroyant.
renaudd34 a répondu le May 24th, 2008 @ 23:45 :
pas d’accord sur presque tout.
D’abord, je n’ai pas bien compris en quoi le problème du comptage était important : l’Église catholique toucherait des subventions en fonction du nombre de ses membres?
D’où est-ce que quelque chose de non choisi n’existe pas? Un bébé se fait imposer son sexe, sa nationalité, son prénom, sa couleur de peau, ses parents, sa famille, ses écoles, ses vêtements, et ça serait choquant de lui tracer un signe de croix sur le front au motif qu’il ne l’a pas choisi?
Un athée fait-il la différence entre chrétien (=baptisé) et catholique/protestant/etc… (= membre d’une Église)?
L’agnostique ne dit pas seulement “il n’y a pas de preuve que Dieu existe”, il dit surtout “de toute façon ça ne change rien pour moi”. L’athée objectif sera bien obligé de souscrire à la première partie, mais lui il ajoute “moi je pense qu’il n’y a pas de Dieu, et je préfère ça” alors que le catholique objectif dira “et moi je pense qu’il y a un Dieu et je préfère ça”.
Donc non, on ne peut pas être à la fois athée, agnostique et catholique, ce sont trois façons d’appréhender la question de Dieu totalement contradictoires.
Être chrétien (=baptisé = choix des parents) n’est pas du tout incompatible avec le fait d’être athée (=je ne m’approprie pas le choix de mes parents) ou catholique (=je souscris au choix fait par mes parents).
Yogi a répondu le May 25th, 2008 @ 1:44 :
Laurent Weppe > Un “agnostique qui choisit de croire” il le fait sur quelle base ? Il tire au sort parmi toutes les religions possibles ? S’il faut commencer à croire dans tous les trucs qu’on ne peut pas prouver comme faux, on a pas fini. Ca me paraît un peu tiré par les cheveux.
renaudd34 > “Être chrétien n’est pas du tout incompatible avec le fait d’être athée” : Je pense que vous êtes en totale contradiction avec toutes les églises chrétiennes. Vous devriez fonder la vôtre.
Laurent Weppe a répondu le May 25th, 2008 @ 21:59 :
Yogi: Un “agnostique qui choisit de croire” il le fait sur quelle base ? Il tire au sort parmi toutes les religions possibles ? S’il faut commencer à croire dans tous les trucs qu’on ne peut pas prouver comme faux, on a pas fini. Ca me paraît un peu tiré par les cheveux.”
Face à ce genre de question, je préfère céder la parole à quelqu’un qui explique mieux:
http://www.salon.com/books/int.....armstrong/
Tristan a répondu le May 25th, 2008 @ 22:30 :
Laurent> pour choisir sa religion, le “religionizer” de Stephen Colbert: http://makemeamerica.com/religionizer/
Et voilà.
On avait la croix, le croissant, le chandelier etc. Maintenant on a ce vilain A.
Où va-t-on si chaque blog, chaque site commence à arborer son insigne ? Comment vont faire les sites gérés par plusieurs sortes de croyants/non croyants ?
Juste une raison de plus de se diviser, de se refermer chacun dans son coin, de stigmatiser “l’autre : celui qui ne pense pas comme moi”… les insultes ne sont pas loin, les armes sont juste après.
Sachez que je suis athée moi aussi. Mais je n’aurais jamais cru que cela serait un jour mis dans une case, représenté par un signe. Je trouve que votre athéisme “pride” n’est qu’une religion qui verse dans l’intégrisme. Pour preuve, vous faites du prosélytisme.
Au fait :
- que ce soit pour un dieu, ou une théière en orbite, dire “je ne sais pas” demande un certain courage.
- il y a suffisamment à faire autour de soi et en ce bas monde, pour éviter d’être obnubilé par les nuées célestes.
Cordialement
Yogi a répondu le May 25th, 2008 @ 1:33 :
L’athéisme est une religion tout comme “ne pas collectionner les timbres” est un hobby.
Elsa a répondu le May 25th, 2008 @ 16:39 :
Raisonnement faux, ou plus exactement sophisme car vous jouez sur une imprécision : il y a deux façon de voir l’athéisme :
- ne pas avoir de croyance (donc pas d’idée préconçue), c’est votre “ne pas collectionner…”
- croire à “Rien”
L’athéisme qui me pose problème croit au Rien (comme d’autres croient en un dieu) de façon viscérale, immédiate, et sans pouvoir le démontrer. On est bien dans le cas d’une foi, qui ne s’embarrasse pas de raisonnement.
Bon, si vous en êtes à jouer avec les sophismes, vous n’êtes pas si différents des créationnistes… vous devriez bien vous entendre !
Cordialement
Rémy Velazquez a répondu le May 25th, 2008 @ 17:44 :
Très bizarre comme raisonnement… Rapprocher athéisme et croyance est le réel sophisme. L’athéisme ne croit pas en “rien”, il pose simplement l’hypothèse rationnelle de l’absence de dieu. Il refuse simplement de prendre en compte les hypothèses qui reposent sur la foi, càd l’acceptation sans condition de préceptes absurdes et non questionnables.
Il ne peut se définir qu’en creux, pas comme vous le faites. C’est simplement l’attitude de quelqu’un qui se voit proposer des tas et des tas d’explications reposant sur la magie et qui refuse de les prendre en compte. Rien de plus.
L’idée de “croire au Rien sans pouvoir le démontrer” est absurde… il n’y a rien à démontrer ! C’est au contraire aux religions de démontrer la validité de leurs croyances, ce qu’elles échouent évidemment.
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:08 :
j’ai souvent rencontré des gens qui croyent au “rien”
je m’explique: je crois en la vie aprés la mort, c’est un des fondements des la religion chrétienne, certains athés diront que c’est pour cela que l’on ne s’entretue pas et ils ont probablement raison.
je connais donc des gens PERSUADES que quand ils mouront, il n’existerons plus du tout, il n’y a rien du tout aprés ça…
ils croient également que l’univers a été créé de rien et pour rien…
je respecte, mais j’ai du mal a comprendre…
si je croyais ça vraiement, je crois que je deviendrais fou. ce serait comme vivre sans mémoire, vous vivez quelque chose qui se passe mais vous ne vous en rappelez plus : c’est comme si ça n’était jamais arrivé…
je ne peux pas vivre ma vie comme ça. (c’est mon point de vue et je ne demande a personne de l’accepter.)
est ce que certains d’entre vous fait partie de ces gens? si oui, pouvez vous m’expliquer? (je le dis sans arriére pensée ni polémique, je voudrais sincérement comprendre).
merci d’avance.
Tristan a répondu le May 26th, 2008 @ 15:30 :
Fab> J’avoue que croire qu’il n’y a rien après la mort est très déprimant. C’est pas facile d’être athée, crois-moi. J’aimerais tant croire en quelque chose de surnaturel ou de transcendantal. Mais je n’y arrive pas. Pour ma part, l’hypothèse de l’existence de Dieu ne m’aide aucunement. Elle ne fait que déplacer le problème d’un cran sans le résoudre. Le concept de Dieu n’est pas opérationnel pour moi. Il ne répond pas à mes problèmes existentiels.
Dawkins tente de rassurer les athées comme moi, en leur disant toute sa fascination pour ce qui est. Et c’est vrai que lorsque je laisse vagabonder mon esprit, l’espace, le temps, la vie telle qu’elle est, l’évolution, c’est tout simplement beau et enivrant. Il semble nous dire que la plus belle des fictions, c’est le réel.
Je dirais enfin qu’un athée attache une importance absolue à la vie, puisque justement après elle il n’y a plus rien.
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 17:33 :
Je renchéris : dans un monde agnostique ou athée, la seule loi qui vaille est que “ce qui est, est”, et je n’y vois rien de déprimant !
Au contraire la destinée humaine me semble d’autant plus “noble” et exaltante qu’elle est autonome et non soumise à l’arbitraire d’un Dieu infiniment manipulateur. N’être que le jouet d’une puissance inaccessible, quand bien même elle se prétendrait aimante (et avec quelles preuves ???), voilà bien quelque chose qui me paraîtrait déprimant !
Rémy Velazquez a répondu le May 26th, 2008 @ 17:47 :
Fab : je me réponds à moi même car ton intervention est au niveau max des réponses, on ne peut plus cliquer sur “réagir”.
Donc, oui, de fait, ne pas croire en l’au-delà n’est pas agréable. Mais bon, je ne deviens pas fou jusqu’à présent. J’évite de trop penser à la mort, ça doit aider (ceci dit, même les grands croyants en ont peur, je me demande pourquoi).
D’ailleurs, je me suis déjà demandé si l’hypothèse d’un au-delà est si rassurante que ça… Parce que même si on part de l’idée que ça existe, qu’est-ce qui te permet de penser que c’est plus un lieu apaisant-joli-agréable qu’un lieu épouvantable-triste-douloureux ? Il y a des tas de versions de l’au-delà dans les dizaines de milliers de religions passées ou présentes, et certaines donnent la chair de poule. Comment être sûr que la version défendue par la religion dans la culture de laquelle tu as baigné est la “vraie” ?
Pour revenir sur cette idée de “croire en rien” : c’est une formulation erronée parce qu’elle met sur le même pied la croyance et la non croyance. Or ce sont des niveaux logiques différents. Si je viens vers toi et que je t’explique que les être humains ont été amenés sur terre il y a des milliers d’années par un extra-terrestre dans une réplique de bombardier américain de la 2de guerre (sciento pour ne pas la nommer, des millions de croyants), tu vas me regarder bizarrement, tu vas soupirer et écarter cette histoire. Si j’insiste et que je veux accorder la même valeur à ton refus et mon histoire absurde en disant qu’il n’y a pas moyen de trancher parce que ce sont deux croyances, tu vas commencer à t’énerver. Voilà, on ne parle pas d’hypothèses différentes, on parle de choses qui sortent de nulle part, dont l’existence sert de pansement ontologique à nos peurs, et qu’il faut bien se résoudre à rejeter si on ne veut pas être amené à mettre sur le même pied TOUTES les croyances, aussi farfelues qu’elles puissent apparaitre.
Tristan a répondu le May 26th, 2008 @ 18:02 :
Rémy Velazquez> Il suffit de répondre sur le “reagir” supérieur pour continuer le fil.
Fab a répondu le May 27th, 2008 @ 8:07 :
Rémy,
il est vrai que la frontiére entre les religions et les sectes est assez mince, je te l’accorde.
mais dans le cas de la sciento, il est facile de voir de quoi il s’agit quand on voit de qui il s’agit.
je m’explique: un auteur de sciences fiction aprés avoir écris des livres de sci fi; créé ou invente une religion dont le “scénario” est tout droit sorti d’un livre de science Fiction…
avoue que c’est moins crédible qu’une religion pluri millénaire avec plus de 1 milliard de croyants? non?
ce qui n’empeche pas de coire que ça aurai pû tout aussi bien être inventé pde la meme façon… et être tout aussi faux. en 2000 ans, il s’en passe des choses et je ne dis pas que la chrétienté ou ce qu’elle décris est LA réalité… je suis persuadé que beaucoup de choses ont été inventées ou rajoutées ou enlevées aucours des siécles.
il ne faut jamais tout prendre au pied de la lettre et si l’on adhére à une idée ou une conception de la vie, ça ne veut pas dire nécessairement qu’on suit aveuglement tous les dogmes et les régles d’un culte.
pour finir, je crois en la vie aprés la mort et j’espére que ce sera bien… mais peut être que j’ai tord et si il y a quelque chose ce sera peut être horrible…. mais jje suis optimiste que voulez vous…
renaudd34 a répondu le May 28th, 2008 @ 17:20 :
j’apprécie beaucoup la nouvelle tournuer du débat alors j’y reviens :)
La différence entre une secte et une religion ne se mesure pas au degré d’incroyable qu’elle exige de ses membres, mais à son but : la scientologie a pour but de prendre votre pognon, et pour ça elle vous raconte de belels histoires auxquelles ses fondateurs ne croient pas.
Dans la mesure où le Christ a été crucifié, on peut ne pas croire qu’il est fils de Dieu, mais on ne peut pas dire qu’il a fait ça pour le pognon ou le pouvoir! (oui, le Christ a existé et il a été crucifié : on peut être athée sans être révisionniste).
La peur de la mort? Je dirais plutôt le contraire étrangement : un athée qui a peur de la mort aurait peur de “Rien” comme le dit Comte Sponville : ça serait absurde, sauf à avoir peur de la souffrance qui précède la mort, et là, je pense que tous les humains sont à égalité.
Au contraire, un catholique n’a pas réellement “peur” de la mort, mai slui anticipe un autre monde, et donc un inconnu, puisque personne n’en est jamais revenu (à part Lazare puis le Christ, mais rares sont ceux qui en ont discuté directement avec eux!). Un catholique a donc peur de mourir comme tous les humains, mais il a une anticipation anxieuse de l’inconnu qu’est le paradis que ne peuvent avoir les athées vraiment convaincus.
Pour moi, la peur de la mort se résoud par la psychothérapie : savoir ce qu’elle représenet pour nous. Ce n’est pas la religion qui me fera passer la peur de la mort, mais de regarder en face ce qui m’anime et m’angoisse.
D’ailleurs, je n’ai pas peur de la mort. Mais je suis très content de vivre, et j’espère vivre le plus longtemps possible le mieux possible. C’ets indépendant de ma croyance en un paradis, puisque comme le Christ, je crois que le royaume de Dieu est déjà là.
De même qu’un bébé qui naitra n’a aucune idée de ce qu’il attend et s’il pouvait savoir qu’un jour il naitra il aurait peur, sans doute, mais il n’en est pas moins déjà vivant et présent dans notre monde.
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 19:37 :
renaudd34> Vous avez raison : il suffit en effet que Mr Jesus Christ ait été convaincu qu’il était le fils de Dieu pour se laisser crucifier.
Madig a répondu le May 29th, 2008 @ 15:14 :
J’aimerais apporter ma réponse à Fab, sur la question de la pensée du rien (je n’étais rien avant, je ne serais rien après).
C’est pour moi un point fondamental dans le rejet de la croyance, car j’ai l’impression qu’il s’agit avant tout de lâcheté et d’orgueil.
(Ne le prenez pas mal tout de suite, je sais qu’il y a des croyants qui ne croient pas dans cette optique là.)
Pourquoi lâcheté?
Parce que c’est refuser de faire face à la vacuité de notre existence. Refuser que nous puissions n’avoir aucun but, être juste là comme ça. D’où l’orgueil: les croyants, qui n’arrêtent pas de me rabâcher l’égoïsme et l’egocentrisme de l’athéisme, font fausse route: n’est-ce pas prétentieux de se dire “je suis un être tellement beau, intelligent, complexe que seul un être supérieur a pu me créer et que c’est forcément pour quelque chose”?
Pour moi, l’humilité se trouve dans l’acceptation que nous ne sommes peut-être qu’un tas d’atomes, créé par le hasard, et que c’est à nous de trouver le sens de notre vie. Oui, au départ, je pense qu’il n’y avait rien, mais qu’à force, j’ai fini par créer quelque chose.
Et pour après la mort? Bah… On verra bien. L’important c’est de faire des tas de choses intéressantes d’ici là.
Je ne suis pas devenue folle, je suis plutôt contente de pouvoir faire ce qu’il me plaît…
“pourquoi accepte-t-on de dire d’un enfant même en bas âge, qu’il est chrétien, musulman ou juif alors qu’il ne nous viendrait jamais à l’esprit de parler de lui comme étant de gauche, de droite ou du centre. C’est pourtant tout aussi absurde et réducteur.”
parce que c’est un enfant de Dieu. ça coule de sens pourtant… Et pas besoin d’être croyant pour savoir ça, mais juste connaître un minimum les religions. Que tu sois athée, c’est ton droit le plus strict. Mais pourquoi le faire nécessairement “contre” les religions ? tout ça pour dire que vous me cassez les roubignolles avec vos gamineries communautaristes à 2 balles… il serait peut être temps de se rassembler pour construire, au lieu de toujours vouloir détruire l’autre.
Yogi a répondu le May 25th, 2008 @ 11:00 :
Rassemblons-nous pour construire le royaume de Dieu !
Irène Delse a répondu le May 25th, 2008 @ 11:10 :
@ betrand : “parce que c’est un enfant de Dieu. ça coule de sens pourtant…”
Seulement si on est croyant, justement ! Pourquoi en faire le seul point de vue valide ? Pourquoi ne pas dire que le baptême ou la conversion est l’affaire des adultes, des gens capables de comprendre et choisir par eux-mêmes ?
“il serait peut être temps de se rassembler pour construire, au lieu de toujours vouloir détruire l’autre.”
Heu… En quoi le fait de s’affirmer athée “détruit” la foi des croyants ? S’afficher comme différent, ce n’est pas nier l’autre.
khaled (loupblanc) a répondu le May 26th, 2008 @ 15:26 :
s’affirmer athée ne detruit pas la foi des autres, par contre vouloir a tout prix prouver par a +b²/x = o a un croyant qu’il est infantile parcequ’il croit, que ses croyances ne reposent sur rien, et que c’est vraiment un imbecile de ne pas etre athée, c’est meprisant voire insultant.
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 17:45 :
“Ses croyances ne reposent sur rien” ça c’est factuel, après vous en tirez les conclusions que vous voulez.
La seule autre option est de croire “en tout” puisque toutes les religions ont les mêmes (absences de) preuves à mettre en avant. Dans ce cas vous croyez avec les scientologues que les volcans ont été remplis de créatures extraterrestres il y a 65 millions d’années, vous croyez que Raël a été enlevé par des Elohims, etc etc …
Ou sinon merci de m’expliquer comment vous faites le tri.
renaudd34 a répondu le May 28th, 2008 @ 17:28 :
dire “les croyances ne reposent sur rien” montre simplement que vous êtes un parfait ignare, pas que les croyants sont des gogos.
Vous pouvez très bien dire : les faits sur lesquels vous vous basez ne sont pas des preuves, un mec exalté peut très bien se faier crucifier s’il le veut, ça ne prouve rien, et les hallucinations collectives ça existe.
Mais si vous dîtes : le Christ n’a pas existé, il n’ets pa smort, Mahomet n’a pas existé, Bouddha n’a pas existé, c’ets du révisionnisme, c’est tout.
Il y a suffisament de preuves écrites de l’existance hors norme de ces hommes pour que vous ne puissiez pas dire que nos croyances ne erposent sur rien.
Après, si pour voyus ces faits ne sont pas des preuves, rappelez-vous que pour nous, vos soi-disant faits ne reposent non plus sur rien de logique : oserez-vous dire que le monde qui se crée tout seul est un fait indiscutable? Que les atomes de carbone et d’hydrogène et d’oxygène d’azote etc qui s’accrochent tous seuls en double hélice, c’est normal si le vent est favorable? Ou encore que l’évolution “naturelle” à la Darwin qui permet d’expliquer aisément comment on passe de la musaraigne à l’homme a just oublié de préciser qu’au train où ça va naturellement il faudrait des centaines de milliards d’anées, et que donc si on l’a fait en moins de 100 millions d’années, c’est qu’il y a eu des cassures franches? Quelle signification donnez-vous à ces cassures évolutives? Que le vent a tourné?
Je ne cherche pas à vous convaincre que votre raisonnement est absurde, mais simplement qu’il ne repose sur rien de plus incroyable que l’existence de Dieu.
Dès lors, un peu de modestie dans votre affirmatisme tout puissant ne serait pas un luxe.
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 19:50 :
renaudd34> Je n’ai jamais nié l’existence des personnages historiques que vous citez. Je n’ai pas nié qu’ils aient enseigné à des disciples. Je dis juste que les croyances qu’ils professent ne reposent sur rien de plus que les Elohims de Raël ou les Thétans de Hubbard. Pourquoi donc croire les uns et pas les autres ?
Par ailleurs vous exhibez une méconnaissance totale des mécanismes de l’évolution, mais je vous rassure : ils ont été mesurés, constatés, vérifiés par des milliers de scientifiques au cours de dizaines d’années, indépendamment de la famille où ils sont nés. A l’inverse, les thèses “divines” de création du monde sont toutes différentes selon la religion dans laquelle leurs partisans ont été éduqués. Ce qui laisse penser que l’une est vraie et pas l’autre.
Fab a répondu le May 29th, 2008 @ 8:43 :
Ce qui me fait un peu rire chez les “scientifiques” qui affirment avec l’aplomb d’un petit Sarkozy qu’ils ont tout vérifié et que ce qu’il disent est sur, c’est que avant eux, certains scientifiques ont affirmé des contre vérités avec le memes aplomb. contrevérités qui ont été par la suite démontrées par d’autres scientifiques. la vraie démarche scientifique est de dire “je ne sais pas mais je vais essayer de me rapprocher de la vérité le plus possible, avec les outils que j’ai…”
si tous les scientifiques avaient votre attitude, on en serait encore à croire que la terre est plate…
Non, ne vous en déplaise, l’homme n’a pas percé les secrets de la vie, de l’univers…
et puisqu’on y est, pourquoi les scientifiques n’arrivent pas à créer la vie????
en voilà une question qu’elle est bonne!
si nous n’étions qu’un amas de mollécules arrangées au petit bonheur la chance, ce serait relativement facile de créer la vie… ou meme de faire revenir les gens à la vie.
et encore une fois comparer Jesus à Raël ne renforce pas votre propos loin de là… comme dit plus haut, le but de ces gens est de faire de l’argent en inventant des mensonges plus gros que le mont sinaï. je vous défi de prouver que c’est le cas pour les “religions du livre”. qui de plus se basent sur des faits concrets (mais réfutable) historiquement concordants.
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 9:19 :
Fab> Je n’ai pas dit que la science avait réponse à tout. L’essence de la démarche scientifique est la remise en question, c’est ainsi qu’elle progresse. Elle met à l’épreuve toutes ses hypothèses, pour parfois les réfuter et passer à une vision plus vaste. Il se trouve qu’à ce jour, RIEN n’est venu remettre en cause la théorie de l’évolution. Et RIEN n’est venu étayer les idées créationnistes. Le jour où les faits seront de votre côté, je serai le premier à le reconnaître. Depuis des dizaines d’années et des milliers d’expériences les faits sont du côté de l’évolution, alors reconnaissez le.
Je n’ai pas dit que la science était arrivée à son terme (pour autant qu’elle puisse en avoir un). Donc évidemment que nous n’avons pas encore percé tous les secrets de la vie, et alors ?
Je n’ai pas dit que les religions du Livre visaient à faire de l’argent, et il y a des tas d’autres motivations à l’apparition d’une religion. Par contre aucun fait concret n’existe pour étayer la moindre de leurs thèses. Et c’est pas faute d’avoir cherché.
loupblanc a répondu le May 29th, 2008 @ 14:59 :
yogi
etre darwiniste et croire en dieu n’est pas incompatible, en tout cas pas pour moi. On peut considerer l’histoire de la genese comme une métaphore destinée a etre comprise des gens de l’epoque ou ces religions sont apparues. adam, c’est peut etre toomaï, eve, c’est peu etre lucy, qui je te l’accorde est plus “jeune” que toomaï.
Les seules theses que je tire de ma religion, sont l’existence de dieu ( qui n’est pas prouvable avec des arguments scientifiques, c’est vrai, mais quand j’observe la complexité de la vie, les equilibres des differents ecosysteme, quand j’essaye d’imaginer ce qu’il y a eu avant le big bang (si cette these est vrai), etc.., je me dit qu’il y a matiere a douter).
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 16:27 :
loupblanc> Je suis d’accord, tout dépend ce que l’on entend par “Dieu”. Si on appelle “Dieu” ce qui fait que “il y a quelque chose plutôt que rien” et que l’univers est fait comme il est fait, et que cet univers a pu générer une forme de vie consciente via le Darwinisme, alors c’est compatible avec les faits et avec la science.
Mais cette “cause ultime” n’a pas grand chose à voir avec le Dieu humanoïde interventionniste juge omniscient faiseur de miracles etc etc des religions (celles du Livre en tous cas).
loupblanc a répondu le May 29th, 2008 @ 16:45 :
yogi
tu sais , ces deux visions ne sont pas incompatible pour moi (hehehe), je crois en l’existence d’un dieu humanoide, faiseur de miracle, omniscient etc.. , qui est a l’origine de l’univers, et que, sa création: l’univers a genéré une forme de vie consciente (nous), via le darwinisme, et je peux meme t’affirmer, que vu l’immensité de l’univers, je ne suis pas certain que nous soyons la seule forme de vie consciente ou non, il y a tellement de choses que la science ne peut pas (encore?) expliquer, telle ces personnes atteintes de cancer incurables et qui guerissent toute seules. L’univers est vaste et nous n’en connaissons qu’un millieme de pourcentage.
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 17:35 :
loupblanc> Sauf que les miracles n’ont laissé aucune trace, que les religions s’expliquent parfaitement par la sociologie et qu’il en apparaît de nouvelles tous les jours sans chercher dans le surnaturel, qu’elles regorgent toutes d’incohérences et de contradictions (juste une en passant : pourquoi y a-t-il plusieurs religions ? Si ce sont des dieux différents, lequel a créé les autres ? Si c’est le même, pourquoi a-t-il créé des religions qui poussent les gens à s’entretuer en son nom unique ?), etc etc … Donc bien sûr parmi toutes les histoires possibles et imaginables tu peux choisir de t’en répéter une. Il est juste préférable de se rendre compte que c’est une construction intellectuelle sans aucune racine dans le réel.
PS : au passage rien ne prouve qu’il n’y a qu’un univers.
loupblanc a répondu le May 29th, 2008 @ 18:19 :
yogi
les miracles ont laissé des traces : les religions :)
pour moi, il n’y a qu’un dieu, et si il y a plusieurs religion, c’est qu’il y a eu plusieurs prophetes pour plusieurs peuples. concernant les contradictions et les incohérences, c’est un point de vue.
ensuite, si les hommes s’entretuent au nom de la religion, sache, qu’en genéral, ce n’est qu’un pretexte, selon moi, le vrai motif est politique et economique, donc dieu n’y est pour rien, c’est la faute de l’Homme. et ça, c’est un fait!
Moi j’ai choisi de croire que toutes les religions ne sont que differentes façons de venerer le meme dieu, car chaque peuple a sa culture
et sa façon d’aprehender le monde .
Cela dit, je pense que l’on pourra causer ainsi pendant toute notre vie, car tu as choisi d’etre athée et moi j’ai choisi de croire, donc: débat stérile.
tchuss
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 19:07 :
loupblanc> “C’est la faute de l’Homme”, faudrait savoir si Dieu est omnipotent ou pas … Mais comme tu le dis, tu choisis de croire, la logique et la raison n’auront donc pas de prise. C’est exactement ce que je reproche aux religions, que de retirer aux croyants tant de capacités en les enfermant dans une prison mentale. Too bad.
loupblanc a répondu le May 29th, 2008 @ 19:14 :
loupblanc
apparement tu ne connais pas les religions du livre, sinon, tu saurai que (selon elles) dieu a donné à l’Homme :
1°) la Raison : capacité de reflechir
2°) libre arbitre : capacité de choisir
donc dieu est omniscient mais a laissé a l’homme le droit de choisir, d’agir, de reflechir, etc..
tu as raison, TA logique et Ta raison n’ont pas de prise sur moi.
je ne me sens pas du tout prisonnier, peut etre financierement, mais là c’est un autre débat….:)
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 22:08 :
loupblanc> Tu m’as dit que les préceptes de toutes les religions se valaient puisqu’elles avaient été enseignées par des prophètes tous missionnés par un même dieu ; je ne vois donc pas pourquoi tu mets plus particulièrement en avant les principes des religions du livre.
Mes croyances m’enseignent que quelqu’un qui se cache derrière le pseudo d’un animal ne peut être que le Diable. Tu cherches à faire fondre le serveur de ce blog avec tes pattes griffues. Tu seras châtié par le K’choua aux antennes virginales.
Fab a répondu le June 2nd, 2008 @ 10:15 :
Yogi,
le débat avec vous est stérile car vous n’acceptez pas les régles de celui ci. a savoir écouter, analyser le point de vue de l’autre et argumenter votre point de vue quand il différe, le tout sans ridiculiser, dénigrer ou se moquer de l’autre. (je sais ces régles sont contreignantes mais sans cela, on peut avoir un échange d’idées constructif. je ne dis pas par là que vous devez changer de position ou d’avis, seulement considérer sans porte de jugement atif et définitif. vous dites que la base de l’esprit scientifique est le doute, je suis d’accord avec vous, alors de grace appliquez ce principe (je doute énormément moi même, je n’accepte pas les dogmes et je crois au darwinisme dans une grande mesure).
Yogi a répondu le June 3rd, 2008 @ 2:59 :
Fab> J’essaie, j’essaie. Parfois il faut forcer le trait, exagérer un peu les arguments qui vous sont opposés pour mettre en évidence leurs contradictions. J’essaie de ne pas passer la ligne jaune, mais c’est affaire d’appréciation personnelle.
Rémy Velazquez a répondu le May 25th, 2008 @ 17:45 :
Quelque chose qui n’existe pas ne peut pas avoir d’enfants hein :)
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:14 :
un petite phrase qui me viens à l’esprit:
Vous ne croyez pas en Dieu? ça n’est pas grave, car Dieu crois en vous…
c’était pas dans un film? (Bruce tout Puissant non? ou le Fléau peut être)
renaudd34 a répondu le May 28th, 2008 @ 17:30 :
ou la phrase de la chanson “banlieue rouge” de renaud Séchan :
“elle a mis l’bon Dieu
juste au d’ssus du paddock
elle y croit si tu veux
mais c’est pas rééééééciproque!”
Madig a répondu le May 29th, 2008 @ 14:52 :
C’était l’abbé Pierre, figure-toi, et pas Hollywood.
Où vas le monde si même une mécréante comme moi connait mieux son catéchisme qu’un croyant?
Fab a répondu le June 2nd, 2008 @ 7:43 :
oups bien joué!!!!
pardon l’abbé!
mais je trouvais que ça sonnait tellement bien que ça ne pouvais être qu’Hollywood.
j’ai péché, j’expie,
j’ai péché, j’expie,
j’ai péché, j’expie,
j’ai péché, j’expie,
(vous le voyez pas là mais je me flagele)
:)
Fab a répondu le June 2nd, 2008 @ 10:48 :
au fait sa fait pas partie du catéchisme mais c’est pas grave :)
Bien vu ! Mes gosses ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont au bac à sable et c’est très bien ainsi !
Précisément, la religion n’est pas qu’affaire de croyance, puisqu’elle n’est pas une activité solitaire. Dans toutes les religions, il y a regroupement des croyants en communauté(s). Le résultat automatique est l’inclusion des enfants dans la communauté dès leur plus jeune âge pour qu’ils puissent partager la vie de leurs parents. Il n’y a donc rien de choquant à ce qu’un enfant soit élevé dans la religion de ses parents. L’important, c’est la liberté d’en sortir . c’est là qu’on reconnait les sectes et … l’islam qui ne tolère pas l’apostasie.
Moi je pense qu’au lieu d’arborer un “a” reducteur, l’on devrai plutot afficher la marianne, symbole de la republique et de la laicite. je sui croyant, ce qui ne m’empeche pas d’avoir des amis de confession differente et athee, et c’est tant mieux!
en ce qui concerne les enfants, leurs parents ont le droit de les elever comme ils l’entendent, les enfants pourrant changer a leur majorite.
je pense que l’atheisme est une croyance comme une autre (sans dieu, ni prophete, ni rite), car autant l’existence que l’inexistence d’un dieu ne peut etre prouver.
ps: merci jackie pour ta comparaison islam/secte.
Yogi a répondu le May 25th, 2008 @ 22:15 :
L’athéisme n’est pas “une croyance”, il n’est qu’un raisonnement que vous même je pense appliquez tous les jours. Quelle est votre réaction face à toutes les croyances et superstitions qui apparaissent de par le monde ? Pensez vous comme les scientologues que les volcans ont été remplis de créatures extraterrestres il y a 65 millions d’années ? Pensez vous que Raël a été enlevé par des Elohims ? Pensez-vous que Allah offre 70 vierges aux kamikazes ?
Ne vous dites vous pas plutôt : “Voilà des gens entraînés par les paroles illuminées d’un gourou évoquant des êtres surnaturels”. Ne vous dites vous pas : “Ils transmettent ces idées en conditionnant leurs enfants, et ceux-ci sont maintenant convaincus de la validité de leur foi”.
Ainsi il est vraisemblable que vous soyez athée vis à vis de la plupart sinon de toutes ces croyances.
Mais votre éducation religieuse a déposé dans votre cerveau une “barrière mentale” de telle sorte que vous appliquez ce raisonnement à toutes les superstitions du monde SAUF à celle dans laquelle vous avez été plongé.
loupblanc a répondu le May 25th, 2008 @ 22:58 :
vous pensez que l’athéisme est un raisonnement, alors je peux affirmer que ma croyance est issu d’un raisonnement, de plus, je ne suis pas du tout athée, pour moi, toutes les religions se valent, je suis musulman, mais j’accorde autant d’importance à un juif qu’a un chrétien, car pour moi, chacune de ces religion a sa part de verité,.
C’est vrai, je suis né musulman, j’ai reçu une education religieuse mais ce n’est pas pour autant que j’ai été conditionné, car j’ai douté, je me suis interrogé sur certaines question tel le statut des femmes en Islam par exemle.
Le “gourou” qui seduit des hommes desesperé de leurs situation en les incitant au suicide est pour moi un “heretique”.
un boudhiste ou un hindouiste qui venere une multitude de divinité, je le respecte autant que moi meme car c’est sa façon d’aprehender le monde, tout comme l’athée qui ne croit en “rien”.
Je persiste, l’athéisme est une croyance ou plutot une non-croyance, en tout cas , un parti-pris spirituel.
Le fait que je sois croyant m’aide a aprehender ma futur mort, car, voyez vous, je n’ai pas peur de mourir, par contre comment vais je mourir m’inquiete plus.
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 0:50 :
“Chacune de ces religions a sa part de vérité” : je me demande bien quelle vérité commune vous pouvez trouver entre par exemple les Raëliens, le Bouddhisme et l’Islam, il me semble que ces croyances se contredisent fondamentalement.
Et après avoir dit “toutes les religions se valent”, vous en rejetez tout de même certaines parce qu’elles seraient inspirées par des “gourous hérétiques”. La question n’est pas de savoir si elles sont bonnes ou mauvaises, mais si elles sont vraies ou fausses ; sur quoi vous basez-vous pour contester la légitimité de certaines ? Ne pensez-vous pas que leurs croyants sont de bonne foi ?
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:25 :
Je pense que votre systéme de pensée exclue la possibilité de respecter d’autre croyance étant donné que vous êtes dans un schéma Vrai/faux.
dans la mesure ou il est impossible de prouver que Dieu existe et si il existe, quelle est la meilleure forme de le vénérer/honorer, on ne peux pas appliquer ce type de raisonement et c’est pour ça que certains (beaucoup) de croyants respectent la religion d’autruis car ils ont leur croyance mais sans avoir aucune preuve ou assurance qu’ils ont raison. a partir de là ils ne peuvent dénigrer la religion de l’autre. chose que vous semblez tout a fait en clein à faire.
voyez vous, croire en Dieu, c’est autre chose que de croire qu’on a raison…
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 17:58 :
Fab > Allons donc ! Les croyants ne croient pas que leur religion est “vraie” ! Ils croient que celle du voisin est tout aussi valide que la leur ! Je ne sais pas dans quel monde vous vivez !
Fab a répondu le May 27th, 2008 @ 8:16 :
Yogi:
apparemment pas dans le meme que le votre.
Je vis dans un pays Musulman qui accepte et respecte les autres religions. il y a même des églises financées par… l’Etat (les terres ont été données par le gouvernement)
Je ne dis pas que tous les croyants sont gentils et s’entendent bien avec leurs voisins d’une autre confession, mais beaucoup respectent les religions des autres, c’est un fait indéniable (dans les pays en paix principalement)
renaudd34 a répondu le May 28th, 2008 @ 17:34 :
Yogi : c’est plutôt à vous qu’il faut demander dans quel monde vous vivez?
Vos propos montrent que vous ne connaissez rien aux religions, mais que ça ne vous empêche pas d’en parler.
Ma suggestion : allez à une messe au moins une fois sans avoir pour but de cracher sur tout ce que vous y verrez, et écoutez le sermon, échangez un geste de paix avec vos voisin, voire chantez avec eux si les refrains sont simples. Ensuite revenez nous parler de vos fantasmes sectaires : vous en rirez avec nous…
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 19:03 :
Fab> Vous ne vivez pas en Algérie je suppose … http://www.lemonde.fr/afrique/....._3212.html
Tristan a répondu le May 28th, 2008 @ 19:15 :
Yogi> Ahh l’œcuménisme, ça marche pas toujours comme sur des roulettes. ;)
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 19:53 :
renaudd34 > Ma suggestion : lisez le journal.
Madig a répondu le May 29th, 2008 @ 14:55 :
Si je te disais: je crois aux lutins, tu me dirais que ce n’est pas possible. Et si je te disais que ne pas croire aux lutins, c’est également une croyance, tu le prendrais comment?
Mal. Tu m’expliquerais que ça n’existe que dans les bouquins.
Maintenant remplace “lutins” par “dieu”.
Fab a répondu le June 2nd, 2008 @ 7:47 :
faire des sophismes n’a jamais rien prouvé…
vos cabriolles intellectuelles ne m’inpressionnent guére.
En temps qu’agnostique, je me sens autant agressé par l’affichage de convictions athées que par l’affichage de convictions religieuses ;)
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:30 :
+1
Tristan d’ailleurs, je suis un peu déçu que tu fasse ce genre de publicité à ta non-croyance. j’ai un blog (politique) et je ne met pas mes croyances dessus. je pense que c’est inutile d’une part et d’autre part, ça encourage une sorte de sectarisme ou plutot de communotarisme… du style “voila ce en quoi je crois (ne crois pas)” restons entre non croyants”
tu ne penses pas?
Tristan a répondu le May 26th, 2008 @ 15:42 :
Fab> Ben c’est un peu tard pour moi, j’ai déjà affiché toutes mes “croyances” dans mon qui suis-je. ;) C’est perso, mais je préfère tout afficher et qu’on sache d’où je parle. Pour le reste, j’essaye de ne froisser personne et respecte bien sûr les croyants.
Ce qui m’étonne, c’est que notre parlement est l’objet de nombreux lobbys religieux, ce qui est parfaitement normal dans une démocratie, mais que les athées, eux, ne sont pas audibles. Je constate aussi que les autorités religieuses peuvent être auditionnées par les parlementaires sur des questions liées à la bioéthique, alors que la parole athée n’est pas entendue.
Jacqueline SIMON a répondu le May 25th, 2008 @ 22:34 :
A propos de la parole athée en face des discours religieux, il y a un exemple intéressant, c’est la matinée du dimanche sur France Culture. Cette station de radio a hérité de l’obligation faite au service public de permettre aux différentes confessions de s’exprimer. Les mouvements laïcs sont casés entre le programme juif et la messe, manière de dire qu’il en faut pour tous les publics, mais je doute fort que le discours des uns puisse faire changer les autres.
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:34 :
Tristan,
c’est parcequ’on est en république laïque qui par définition ne prends pas le parti de la religion. donc la vision de la république est par essence “athée”. même si dans les faits ce n’est pas toujours le cas grace à not’ copain p’ti nico entre autre
Tristan:
“Laurent> pour choisir sa religion, le “religionizer” de Stephen Colbert: http://makemeamerica.com/religionizer/”
Pour le coup, j’aime bien aussi le sketch de George Carlin:
http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
A yogi
toutes les religions se valent mais pas les sectes! concernant le gourou, je parlai evidemment de ces islamistes encourageant certain a se faire sauter avec pour promesse une recompense divine.
donc lorsque je parlai de ces heretiques, je faisai allusion a mes soi-disant “coreligionnaire”
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 2:55 :
Les sectes ne diffèrent des religions que dans la manière (la force de l’embrigadement) et non dans le fond (l’invocation de phénomènes improuvables et/ou surnaturels) et c’est bien du fond qu’il est question ici.
Les raisons qui vous poussent à ne pas croire (si c’est le cas) que les Elohims ont parlé à Raël devraient vous pousser à ne pas croire que Allah a parlé à Mahomet. Je ne vois pas bien où serait la différence.
Fab a répondu le May 26th, 2008 @ 15:40 :
excusez moi mais embrigadé de force contre consentant, c’est une sacré différence vous ne trouvez pas?
je vais vous envoyer en Afghanistan de force vous m’en direz des nouvelles…
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 17:52 :
Non, religions et sectes recrutent de la même manière : des adultes consentants ou des enfants qui ne peuvent pas juger. C’est dans la manière de garder les “croyants” que les sectes sont plus brutales.
Mais une fois de plus ce n’est pas le sujet.
Tristan a répondu le May 26th, 2008 @ 18:01 :
Fab> Pas certain que Yogi fasse de vieux os en Afghanistan. ;)
Ce n’est pas allah qui a parler a mahomet, en tout cas, pas directement, mais l’ange gabriel
je n’espere pas vous convaincre, mais si voulez savoir pourquoi je croi, je vous propose de nous retrouver autour d’un verre/splif, pour en discuter plus longuement et parler du “fond”
tchuss
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 9:59 :
Ah pardon, si c’était l’Ange Gabriel ça change tout !
khaled (loupblanc) a répondu le May 26th, 2008 @ 11:28 :
Pffff! T.D.C
Yogi a répondu le May 26th, 2008 @ 12:21 :
? Je ne vois pas le rapport avec Teilhard de Chardin …
Rémy Velazquez a répondu le May 26th, 2008 @ 17:56 :
Non seulement c’est Gabriel mais en plus il est arrivé sur un cheval ailé qu’il a prêté à Mahomet.
hehehe
Que les athées fassent leur “coming out” n’est pas utile car d’une part l’ignorance n’a pas lieu d’être partagée et d’autre part on les reconnaît aisément aux fautes d’orthographes qu’ils commettent ;)
“que tous les athées qui le souhaitent face(????) leur coming out (…)”
Bon courage quand même…heureusement il existe la censure !
“NB : tous les commentaires seront lus mais pas forcément publiés.”
Tristan a répondu le May 27th, 2008 @ 20:55 :
Bob> Merci pour la correction. Je modifie.
Yogi a répondu le May 27th, 2008 @ 21:10 :
Là où les croyants se reconnaissent à leurs fautes d’accord, car il n’y a qu’une orthographe …
Yogi,
sur cet article, tu l’vois p’tet’ pas, mais t’as le meme comportement que pourrait avoir un croyant fondamentaliste: pour toi le croyant est un “mecreant” [ :) ], car il n’est pas athee, tu t’sens donc obliger de l’rabaisser/mepriser (infantile, conditionne, etc..).
tu es athee, tant mieux pour toi, acceptes que d’autre peuvent aprehender leur spiritualite differement de toi sans etre “diminue”.
je suis ton EGAL, que tu l’veuilles ou non :P
Tristan a répondu le May 27th, 2008 @ 22:13 :
loupblanc> Je crois que pour le dernier échange Yogi rend juste la politesse à Bob. ;)
Yogi a répondu le May 27th, 2008 @ 23:30 :
loupblanc> Les croyants sont absolument et totalement mes égaux, et je crois être resté ici dans le domaine du débat et non de l’insulte. Moi aussi il m’arrive d’avoir des attitudes infantiles, et je ne prétendrais pas échapper au conditionnement.
Si cette discussion portait sur des opinions politiques, je pense que tout le monde en trouverait le ton mesuré et les arguments raisonnables. Mais la religion, en inventant la notion de “sacré”, élève une “barrière mentale” autour d’elle pour se protéger des remises en cause.
Bob a répondu le May 28th, 2008 @ 17:14 :
Yogi et Tristan,
l’Homme est un “animal métaphysique”. D’accord ou pas d’accord ?
C’est pour cela que la philosophie, la religion, ou la spiritualité de façon plus générale, s’intéressent à nous apporter des éléments de réponse à des interrogations qui s’imposent tôt ou tard…ce n’est qu’une question de temps !
Comme toujours, on se bagarre par incompréhension…
D’accord ou pas d’accord ?
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 19:25 :
Bob> Oui, d’accord, l’Homme est un “animal métaphysique” au sens où il veut comprendre le monde et ses causes.
Et son meilleur outil pour cela est la science, qui en s’ancrant dans le réel, en se fondant sur l’expérimentation reproductible, lui “garantit” (sur le long terme) que ses spéculations ne sont pas que de purs échafaudages intellectuels subjectifs et vains.
A défaut, il est impossible de savoir si une théorie ayant une force explicative “valable” n’est pas qu’une affabulation mythomane, ou un délire hallucinatoire, ou une construction à visée politique, etc …
Et connaissant le fonctionnement de l’esprit humain et les aléas de la vie en société, la probabilité de ces dernières hypothèses est extrêmement élevée !
Bob a répondu le May 28th, 2008 @ 23:12 :
Yogi
La science n’explique rien; elle ne permet que de décrire le réel…
Pour le reste, il y a la spiritualité parce que l’Homme est un “animal métaphysique”.
Et parce que l’Homme est libre, il a la possibilité de choisir de n’être qu’un animal ;)
Yogi a répondu le May 29th, 2008 @ 0:09 :
Bob> C’est l’inverse : la RELIGION n’explique rien, elle ne fait qu’apporter une réponse-joker “Dieu” qui interdit précisément de poser des questions.
Quant à la distinction entre l’homme et l’animal, laissez-moi penser que ce n’est pas refusant la recherche et le questionnement au profit de la répétition d’un apprentissage pré-mâché (un dressage ?), et en abdiquant la raison au profit de la soumission à un dogme, qu’on la trouvera.
renaudd34 a répondu le May 28th, 2008 @ 17:42 :
les croyants qui s’expriment ici ont l’air beaucoup plus capables de se remettre en cause que vous.
Encore une fois, je ne sais pas de qui vous parlez : vous inventez cette barrière sacrée que par masochisme vous placez hors de portée pour ensuite en dénoncer l’exclusion : beaucoup d’énergie pour rien, peut-être, non?
Quel rapport avec les croyants dans tout ça? De quel siècle ou millénaire datent vos certitudes religieuses? ou de quel continent?
Peut-on dire qu’on est l’égal de quelqu’un dont on a dit qu’il croyait infantilement au père Noël et ne comprenait pas qu’il n’y avait pas de différence entre Raël et le Christ? Comment espérez-vous qu’on vous croit?
Vos barrières que vous nous attribuez : laissez-les tomber, elles ne servent à rien.
Yogi a répondu le May 28th, 2008 @ 20:04 :
renaudd34> Il semble bien que le Christ a été un philosophe, penseur, moraliste d’un autre calibre que Raël ! Mais ils se ressemblent en cela que l’un s’est appuyé sur sa théorie du Père pour faire passer son message, là où l’autre s’appuie sur les Elohims : sur les moyens ils se rejoignent.
Par ailleurs être l’égal des croyants ne m’empêche pas de penser qu’ils se trompent, je ne vois pas le rapport.
Tristan a répondu le May 28th, 2008 @ 21:27 :
Yogi> tu as du courage. ;)
Bob a répondu le May 28th, 2008 @ 23:24 :
il ne s’agit pas de courage mais peut-être d’embrigadement !?
À propos de Dawkins et de l’athéisme, je conseille les épisodes “Vas-y Dieu ! Vas-y” de South Park (saison 10, épisodes 12 et 13) :D
Tristan a répondu le May 28th, 2008 @ 16:39 :
VinZ> Même pas mal. ;)
A tristan:
en fait j’ai relu tout le fil avant de repondre.
a yogi:
desole si j’ai paru abrupt, tu as totalement le droit de remettre en question les religions mais epargne les croyants et leur choix/foi ( qui ne portent pas atteinte a tes droits et ta liberte).
pour en revenir au debat, je pense que des parents ont le droit de donner une education religieuse tout comme ils ont le devoir de respecter l’enfant s’il decide de ne pas croire ou de changer de religion
“Mai 1968 a jeté sur la France un manteau de réticences à confesser publiquement sa foi. [...] Les évangélistes n’ont pas honte de dire qu’ils croient en Dieu. Ce mouvement va s’amplifier et Nicolas Sarkozy (par ses déclarations sur la religion) y contribue”. Dixit un pasteur durant la récente “Christian Pride” à Paris, cité par le Canard Enchaîné du jour.
1. Je ne savais pas qu’il était si difficile en France de dire qu’on est croyant.
2. Je n’ai pas un souvenir très clair du dernier chrétien maltraité en raison de l’expression de sa croyance en France.
3. à quand une Athée Pride ? ;)
Fab a répondu le May 29th, 2008 @ 9:11 :
Attention Tristan,
ne mettons pas tout le monde dans le même sac, tous ces guignols essayent d’instrumentaliser (de nouveau?) la religion, à des fins politiques et leurs dires n’engagent qu’eux. surtout s’agissant de Sarko… l’utilisation qu’il essaye de faire de la religion est tout a fait écoeurante. je ne peux pas supporté que ce type ose prétendre avoir quelque représentativité de la foi Chrétienne…
si lui est un bon catholique, bah moi j’ai mon billet réservé pour le Paradis alors…
Les croyants n’ont pas de problème, les militants et lobbyistes politiques qui se cachent derrière la religion en ont quelques uns, mais c’est plus dû à 1905 qu’à 68.
Yogi
si je mets en avant les religions du livre, c’est parceque je les connais mieux que les autres.
merci, vraiment merci, on ne m’avait qualifier de diable, venant de toi, c’est un compliment … :D
Très intéressante discussion ici !! D’une grande stérilité finale mais passionnante…
Les croyant continueront de croire les non croyant de ne pas croire.
Et cela remonte au jour ou un cromagnon quelconque a croisé la foudre, à eu peur et a décidé que c’était surnaturel et par extension divin.
Rentrant dans sa grotte il surement fait quelques émules et il fort probable que quelques uns se soient bien foutu de lui.
J’ai quelques théories sur la croyance :
- La première pourrait être un tantinet insultante de prime abord je le concède : pourquoi ne pas voir la croyance divine comme une sorte de maladie mentale légère lié à la déresponsabilisation de soit même et vis a vis des autres !
- ensuite pourquoi faut il que dieu soit obligatoirement un super héro ? Il est fort possible qu’un dieu passant par la, éternue un grand coups, se mouche et balance le kleenex dans le vide… et hop sans même sans apercevoir il a créé le monde !! Vous vous inquiétez pour vos kleenex usagé vous ?
- Selon les croyances diverses, dieu aurait fait l’homme a son image… par conséquent il est imparfait car l’homme est imparfait (ajoutons égoïste, brutal, pervers, etc)
Le soucis étant pour moi surtout l’emprise des religions dites modernes et le cruel manque d’informations des adeptes.
Pourquoi noël le 25 décembre ? pourquoi avoir construit des églises sur des lieux bien définit ? pourquoi prier devant des idoles ??
Simple : Histoire de bien récupérer en douceur des pratiques plus anciennes (païen passe ton chemin et crois en de nouvelles choses), de bien effacer ce qui pouvait ce faire avant.
Je suis autant amusé attristé de voir tout ce que l on peut faire (principalement éviscéré son voisin) au nom d’un dieu de paix.
donc pour moi si dieu existe je pense que c’est un grand pervers qui doit bien se marrer…
J’aimerai bien avoir une petite discussion avec lui pour lui dire combien tout cela est n’importe quoi et que franchement il aurait pus faire un peu mieux…
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