J’oubliais… Plus d’info sur la polémique autour du film [eng] : http://expelledexposed.com/

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Excuse moi Tristan, mais parler de „théorie créationniste“ c’est un peu comme parler de „théorie négationiste“ dont d’ailleurs tu remarque les points communs: L’un comme l’autre des discours sont à la base répandus par des types qui n`y croient pas et qui les emploient comme argument prétexte: pour les uns il s’agit de recréer un discours antisémite sans risquer un aller simple en taule sans passer par la case départ, pour les autres, les cours de créationnismes doivent servir à mettre au sein des écoles de véritables inquisiteurs idéologiques afin de pouvoir faire des chtits n’enfants de bon électeurs républicains.

D’ailleurs une chose que les tartuffes de la création ne disent pas dans leur docu-fiction, c’est que leur but final est bien d’expulser tous les profs „libéraux“ afin d’être les seuls dans la place.

Quant à Sarko, son probléme, c’est qu’il est comme les républicains des 70’s: c’est un conservateur qui croit qu’en simulant un peu la foi religieuse (parce que bon, il est aussi catho que moi berlusconiste) il arrivera à faire des réacs ses idiots utiles, alors que c’est lui qui finira pqr se faire bouffer.

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Ouh là, invoquer le négationnisme pour parler des créationnistes me paraît dangereux, et de nature à banaliser la négation de la Shoah.
A part ça, il y a une catégorie de gens dont on ne parle jamais, qui ne sont pas des religieux comme les créationnistes, mais des scientifiques comme les darwiniens, ce sont les évolutionnistes non darwiniens. En France, Jean Staune, Anne Dambricourt Malassé, Trin Xuan Thuan, entre autres. Aux US, Simon Conway-Morris, etc. L’opposition à mort entre darwiniens et créationnistes a fait complètement disparaître leurs arguments, pourtant totalement scientifiques.
Ils disent que de taper ainsi sur les créationnistes, c’est la meilleure manière de les faire se développer. Expelled en est une belle preuve de plus. Au contraire, il conviendrait de les ramener dans le bon chemin, et l’évolutionnisme non darwinien, qui permet d’intégrer un certain déterminisme dans l’évolution, tout en se basant sur des recherches tout ce qu’il y a de plus scientifiques, serait selon eux la meilleure manière. Le problème c’est qu’ils ne sont jamais invités nulle part, et personne ou presque ne les connaît (ça va être un bon test d’ailleurs).

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Jean> Voilà une catégorie inattendue : les évolutionnistes non darwinien ? Ca m’a l’air aussi exotique que les rabbins anti-sionistes. ;)
Plus sérieusement, Dambricourt et ceux que tu cites sont en fait des tenants du Design intelligent (un soupçon de déterminisme pour faire entrer l’idée de dieu dans l’espace scientifique) soutenu par la fondation Discovery Institute que Bush ou les églises évangéliques appuient de toutes leurs forces.
Lire ici :
http://blog.mendes-france.com/.....la-france/
Créationnisme, Intelligent Design, Bush, Bill O’Reilly, le Christian Coalition même combat. ;)
Laurent> Je dirai “délires” à la place de “théories” la prochaine fois que je parlerai des négationnistes ou des créationnistes. ;)

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Bonjour Tristan,
Merci pour ta réponse.
Je te recommande la lecture du livre sorti en 2007 de Jean Staune, “Notre existence a-t-elle un sens?”, qui se base uniquement sur des travaux scientifiques évolutionnistes. Dans ce livre, Staune explique en quoi le créationnisme est de la foutaise, tout sauf scientifique, et ne mérite pas d’être étudié scientifiquement car aucune de ses bases n’est scientifique.
Par ailleurs Anne Dambricourt-Malassé est bien une évolutionniste non darwinienne, et non une créationniste, puisqu’elle a déclaré : « Ça ne fait pas de doute, l’évolution existe, notre évolution n’est pas finie, elle va se continuer. » Savoir plus sciences, Vers une nouvelle espèce humaine ?, France 2, 17.12.2005
Le combat contre les créationnistes, pour être efficace, doit être repensé, et on ne peut pas dire que l’efficacité des darwiniens jusqu’à présent ait été probante, ton article le prouve ;)

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ha ha ha ha, c’est très marrant, je viens juste de taper “atlas de la création” et “collèges” dans google parce que je me souvenais de ce truc très cher et complètement honteux qui avait été envoyé à tous les lycées et collèges de France en début d’année dernière. Et sur la page que j’ouvre, je trouve qui? Le fameux Jean Staune, décrit très très différement, cher Jean. Sympa de l’avoir cité dès votre deuxième post, comme ça on sait à qui on a à faire.
Bon je vous préviens, si un jour mon gosse reçoit ces torchons à l’école, je leur fous mon poing dans la gueule (c’est la méthode de boxe très connue “Une, Deux”, Une pour faire leur éduc histoire d’essayer, et Deux pour leur mettre un pain s’ils continuent à nous emmerder). Excusez-moi, je suis de très mauvaise humeur ce matin. On a des milliards de problèmes dans ce pays et dans le monde, alors s’ils n’ont rien d’autre à foutre que de reculer vers le passé, grand bien leur fasse, mais sans nous. Il y a des moments où je prônerais, personnellement, l’intolérance la plus radicale face à l’imbécilité. Et ne me faites pas le coup de la démarche scientifique en perpétuelle-évolution-y-compris-en-recul hein, je suis aussi de la maison.

(vous savez quoi? Je suis désolée mais on peut faire des choses contre ça en France, par exemple, écrire systématiquement pour se plaindre aux chaînes cablées ou pas, du genre la 5, qui, très régulièrement, nous passe des documentaires imbéciles sur l’origine diluvienne et biblique du grand canyon, ou des trucs du même genre avec des pointes de flèches dans des tibias de dinosaures, etc… marre marre marre).

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Cher Clotilde,
Merci d’indiquer votre source, qu’on en profite aussi. Ce n’est pas que je doute de vos dires, mais voyez-vous on trouve de tout sur Internet, et surtout du n’importe quoi. Moi j’ai lu le livre de Staune, que vous n’avez apparemment pas lu, cela me semble autrement plus fiable comme source. Mais j’attends de voir, je ne suis pas quelqu’un de fermé ;)

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“Il n’y a pas de théorie de l’évolution, juste une liste d’espèces que Chuck Norris autorise à survivre”….

D’un autre côté, un petit tour dans certaines tribunes du Parc des princes vous fait croire que c’est plutôt le singe qui descend de l’Homme….

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Evolutionnisme non-darwinien…

En tout cas, on peut dire que le darwinisme n’est plus celui de l’époque de Darwin car la science a progressé depuis. Les adversaires de l’évolutionnisme attaquent une caricature d’évolutionnisme qui se serait figé à l’époque de son… créateur. Je n’aime pas trop les “post”, les “néo” et autres préfixes mais de même que la théorie de la relativité n’implique pas une physique non-newtonienne et les théories de physique quantiques actuelles une relativité non-einsteinienne, qu’on ne peut pas parler d’une optique totalement non-cartésienne ou d’une géométrie totalement non-euclidienne, l’idée d’un évollustionnisme non-darwinien me semble totalement suspect!
Vive l’école de l’évolutionnisme post-néo-darwinien!

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Clotilde: ce n’est pas de l’imbécilité, mais de l’hypocrisie, de la malhonnêteté intellectuelle et formelle, ce qui signifie que la tolérance n’entre même pas dans l’équation.
Parce que bon, quand un créationniste m’affirme qu’on a trouvé des os de kangourou dans une caverne en Arménie et que la datation carbone 14 collait PRÉ-CI-SÉMENT à la datation biblique (oui, c’est véridique), je sais bien que l’explication de texte est inutile: expliquer par A+B à un menteur pathologique qu’il est en train de raconter un bobard trop gros pour être vrai: autant expliquer poliment à un cambrioleur qu’il est en train d’enfreindre la loi: il le SAIT, et il S’EN FOUT.

Dans le fond, les créationnistes veulent imposer un déni de savoir aux enseignants:

En gros, les créationnistes savent que l’évolution est un ensemble de phénomènes qui se produisent dans la nature, ils savent que le créationnisme est un gros mensonge, et le but de leur lobbying est précisément d’obliger les enseignants faire semblant de croire le contraire de ce qu’ils savent. Il s’agit donc bien là du comportement d’adepte de la dictature (je t’ordonne de mentir, alors exécute) et non d’un simple problème d’ignorance ou de stupidité.

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Le débat ne porte pas sur les créationnistes, ils ne le méritent même pas.
Le débat porte sur l’évolutionnisme, les créationnistes servent aux darwiniens à éviter le vrai débat scientifique.

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Jean> Mais ne serait-ce pas l’évolutionnisme non darwinien (qui pour moi est synonyme de l’intelligent design soutenu par la fondation Discovery) qui sert de paravent aux créationnistes ? ;)
C’est mon avis.
Pour moi les choses sont assez simples : d’un coté les scientifiques qui s’en tiennent à ce qu’ils peuvent prouver (c’est à dire pas grand chose si ce n’est le principe de l’évolution ou le “comment” - quand ils le peuvent) et tous les autres qui dans le silence de la science proposent de s’intéresser au “pourquoi”. Or, le pourquoi des choses n’est pas prouvable scientifiquement, ce n’est d’ailleurs pas son rôle. Je pense que le hiatus se situe notamment là.

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Cher Tristan,
pour qu’un paravent existe et soit efficacce, encore faut-il qu’il existe.
Avant que je n’en parle ici-même, où la question est plutôt bien connue, personne n’avait entendu parler de l’expression “évolutionniste non darwinien”.
Or c’est ainsi qu’ils s’appellent.
Ils ne sont jamais invités nulle part dans les médias, à de très très rares exceptions près, et pourtant ce sont des scientifiques travaillant dans des universités prestigieuses. D’ailleurs ils ne se plaignent d’aucune omerta, contrairement aux créationnistes dont on entend parler partout.
Par ailleurs ils ne s’intéressent pas au pourquoi, mais au pourquoi, comme la citation de Staune que j’ai faite le démontre.

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Lapsus non révélateur, je voulais dire au comment, mais vous allez rire et prendre ça pour un aveu. Tant pis pour moi, je n’ai qu’à aller sur des sites où on peut modifier ses commentaires ;)

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Pour Staune, je lis :
“Jean Staune, chercheur autodidacte et secrétaire général de l’Université Interdisciplinaire de Paris, est l’un des principaux porte-parole d’une mouvance anti-darwinienne religieuse et notamment du débat autour du Dessein intelligent [15].”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
Très intéressante note sur le dessein intelligent (intelligent design) dont l’évolutionnisme non darwinien m’apparait être un avatar.

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Jean Staune invité au Vatican, inspiré par le mélange “religion et science”, travaillant avec des religieux, écrivant des articles sur Oumma.com…

Certains diront que je fais des raccourcis mais pour moi “la messe est dite” :D

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Overview du film après la première projection (d’un laptop ! mdr), témoignage d’un proche de Dawkins [eng] :
http://richarddawkins.net/article,2400,n,n

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Tristan, vous avez fait de Wikipedia votre nouveau Dieu ?

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Je pense que wikipedia est le produit de l’intelligent design. ;)

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Bon Laurent, merci bien, j’avais parlé d’imbécilité parce que ce que j’appellerais le “dessein toxique” me faisait trop flipper, je te remercie de me remonter le moral…(au fait c’était bien A’dam?)
Sinon, je suis allée faire un tour sur le site de l’Université Interdisciplinaire de Paris, c’est édifiant. Là, pour le coup, c’est du dessein, du lourd, du programmé et en marche. Rien que pour l’astrophysique, sachez bonnes gens que Copernic et la fin de l’anthropocentrisme, consécutif à ses découvertes, sont morts.

Dans un autre chapitre, juste un petit extrait d’un loooooong baratin de Jean Staune:

“Ce rejet a été en grande partie provoqué par la science classique qui s’est efforcé de rendre absurde l’existence de toute forme de transcendance, et a même influencé les hommes de religion, au point de les inciter à réduire cette dernière au rôle honorable, mais incomplet, de super assistante sociale”

ça ne vous rappelle rien? Par ailleurs, n’y aurait-il pas l’ombre d’une petite nuance de complexe de persécution dans cette phrase, contrairement à ce que veulent nous faire croire ces END? (acronyme de évolutionnistes non darwiniens, je trouve que ça leur va bien).

Une chose que je trouve également extrêmement choquante et qui est la marque des nouveaux intoxicateurs d’aujourd’hui, c’est cette façon de mêler des paroles de gens très éloignés d’eux à leur discours, de préférence des gens très célèbres que tout le monde estime. parfaitement dégueulasse.

au fait, c’est quoi un “chercheur autodidacte”?
Qu’est-ce que je suis contente de filer vers San Diego dans dix jours et me coltiner 15 000 scientifiques aussi cartésiens et “fermés” que moi….

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Exactement; Le créationnisme n’est qu’un des problèmes qui divisent les croyants des religions du Livre. Il y a les tenants d’une interprétation symbolique des écritures et ceux qui croient le texte littéralement, ils cherchent des traces de l’Arche de Noé, ils sont persuadés que Jonas a pu être avalé par un poisson et rejeté sans dommage, etc.
Ils sont heureux, leur univers est celui du merveilleux, ils ne sont pas sortis des contes de fées de leur enfance. Parmi eux, on trouve des créationnistes. Le fait serait plutôt amusant s’ils n’avaient opéré leur ralliement avec un conservatisme politique autoritaire. C’est le même problème que la messe en latin. Si ses tenants se contentaient de préférer la belle musique des messes anciennes aux prestations médiocres des chefs scouts qui se prennent pour des musiciens, il n’y aurait pas de quoi fouetter un chat, mais ils ont opéré leur jonction avec une extrême-droite radicale, et, sur ce coup-là, on n’a plus envie de rire.

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1) Bien sur qu’une biologie évolutionniste non darwinienne existe !
Elle regroupe des biologistes trés différents dont certains ( Vincent Fleury, Brian Goodwin) sont tout sauf croyants. Et sont bel et bien persécutés. Voici un citation de Goodwin par exemple
“Depuis 1859, le mécanisme de la sélection naturelle et la survie du plus fort se sont imposés comme la seule thèse explicatrice de la vie sur Terre. Les origines, les extinctions, les adaptations ont toutes été étudiées à travers le prisme du darwinisme. Or, une autre explication de l’origine et de la diversité des espèces existe. De même que la vision newtonnienne du monde a prédominé jusqu’à la révolution einsteinienne au XXe siècle, le darwinisme doit-il être remplacé par une nouvelle théorie qui admette que la complexité est une qualité inhérente et émergente de la vie et pas uniquement le résultat de mutations aléatoires et de la sélection naturelle. Les organismes sont aussi coopératifs qu’ils sont compétitifs, aussi altruistes qu’égoïstes, aussi créatifs et joueurs qu’ils sont destructifs et répétitifs . »
2) pour moi un non darwinien est un meilleur défenseur de l’évolution que un darwinien. Il a en effet bien plus d’outils à sa disposition pour expliquer l’évolution et la défendre face aux créationistes!!!
3) c’est un scandale intelectuel de grande ampleur de vouloir traiter de créationnistes les nondarwiniens évolutionnistes. Teilhard de chardin est un “martyr de l’évolutionnisme” il a lutté toute sa vie pour faire accepter l’évolution. Bien sur pour lui, elle était orienté par Dieu. Aujourd’hui c’est simplement immonde de voir des néo-teillardiens comme Anne Dambricourt et moi etre mis dans le meme sac que des gens qui ne croient pas que l’homme descende du singe!
4) Quelqu’un comme Clothilde qui écrit”Sacré Jean Staune, il sait se mêler à de vrais scientifiques pour vendre ses salades. C’est exactement ce que je disais dans un com plus bas, c’est d’une profonde malhonnêteté intellectuelle et parfaitement écoeurant. Un imposteur de plus” probablement sans meme avoir lu mon livre (sinon elle n’oserait pas écrire cela) est aussi obscurantiste que les créationnistes qu’elle condamme. Elle a la meme structure metale que ces gens la. Et meme certains créationnistes sont moins bétement dogmatiques que des gens comme elle.
5) Ce qui est hyper grave c’est que des positions comme celle de clothilde ou tristan empéche l’expression d’idées non d’une poignée “d’intelligents desingers” mais de gens qui sont 100 fois plus fort qu’eux en ce qui concerne l’évolution, comme Simon conway Morris. Ces gens on peut etre tort ( je n’utilise PAS un arguments d’autorité) mais ils on le droit à l’expression autant que les darwiniens car ils savent de quoi il parlent
6) qui est Jean Robin ? Cela fait de bien de voir une personne tolérante et sensée qui a compris les enjeux de la question au milllieu de l’océan d’obscurantisme scientiste qui noie ce blog. Il peut me contacter via mon site http://www.staune.fr

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Jean Staune> “clothilde ou tristan empéche l’expression d’idées…”. Pas vraiment.
Puisque vous êtes libre de vous exprimer ici. ;) Vous vous sentez victime de quelque chose ? ;)
Je ne confonds pas le créationnisme et l’intelligent design. Mais je continue à penser que “l’évolutionnisme non darwinien” et l’intelligent design sont idéologiquement proche.

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Compléments d’info
1) Avec 6 diplomes universitaires dont le DEA de paléontologie humaine du Muséum Nationale d’Histoire Naturelle, je suis tout sauf autodidacte !! C’est donc une calomnie, une de plus sur moi.
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Staune si vous croyez que hors Wiki point de salut !!!

2 )cela fait plus de 10 ans que je lutte (efficacement) contre le créationnisme)
http://www.staune.fr/Un-Chreti.....-anti.html
http://www.staune.fr/Analyse-d.....ierre.html
Les obscurantistes qui me traitent de néo-créationnniste n’ont jamais fait ce travail
C’est un comble non ? (un comble de malhonneteté)

3) je ferai le meme travail avec le livre créationniste de Harun Yaya et je le ferai traduire en Arabe .Bien entendu je n’ai aucun lien avec ce livre que je condamme de toutes mes forces et qui renforce le darwinisme en ridiculisant ceux qui le critique comme l’a très bien compris Jean Robin

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Harun Yaya est une caricature en effet.

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A tristan ( 23)
1)renseignez vous il y a des évolutionnistes non darviniens athées ou anti monothéistes !!
2) oui vous n’empéchez pas mon expression ICI un grand merci!
mais ce que je voulais dire c’est qu’en niant ce genre de position, en traitant de ” non scientifique , imposteur, complice de Bush” tous les non darwiniens; vous contribuez à créer un état d’esprit peu propice aux progrés des connaissances. Comme l’a dit Robin “les créationnistes servent aux darwiniens à éviter le vrai débat scientifique.”

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Ce qui me gène dans ce que je lis sur vous Mr Staune, ce sont les relations récurrentes entre science et religion. En se baladant sur différents sites (réseau Blaise Pascal,…), ça revient sans cesse.

De formation scientifique (physiologie cognitive), j’ai toujours penser qu’il fallait séparer les deux. Vous me direz que vous n’avez surement pas le même point de vue :) De plus, le sujet sur lequel vous travaillez est particulièrement “sensible”; la religion attaquant ce point particulier car il fait s’écrouler de nombreuses doctrines religieuses. J’aurais tendance à penser que pour travailler sur l’évolution, les opinions religieuses doivent être laisser de coté.

Je ne vous accuserais pas d’être créationniste. Ne soyez pas étonné en revanche d’essuyer de nombreuses critiques vu votre approche.

Je vous citerais:
Comme l’a dit Robin “les créationnistes servent aux darwiniens à éviter le vrai débat scientifique.”

Parlons donc de la science et laissons la religion à sa place, c’est à dire dans les églises ou la sphère privée et pas dans des colloques scientifiques. Comprenez simplement que d’avoir une double voir triple casquette (scientifique, philosophe et religieux) rend votre discours inaudible.

ps: juste un petite chose (au hasard de mes lectures sur le net^^) qui s’adresse aux lecteurs de ce blog, les mots “incroyant” et “non-croyant” sont ils synonymes pour vous?

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1) comme le disait un de mes maitre MP schutzenberger
“nous critiquons le darwinisme, non pour des raisons religieuses, mais parcque nous croyons en la raison et que les explications que le darwinisme donne de l’évolution sont irrationnelles” Croyez le ou pas ma critique du darwinisme n’a rien à voir avec mon intéret profond pour science et religion!
2 ) oui science et religion est une discipline universitaire qui existe et qu’il faut prendre au sérieux meme si l’on est pas d’accord avec certains de ces acteurs.

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Science et religion (ou scienligion pour mieux montrer l’intersection des deux!)
Une discipline émergente, provocante et passionnante

Sur le fond on peut lire Charles Townes:
http://www.uip.edu/uip/spip.ph.....che=townes

un extrait pour vous mettre “l’eau a la bouche”
:
“Certains, en considérant la science et la religion comme deux domaines fondamentalement différents de par les techniques qu’elles impliquent, rendent toute confrontation directe entre les deux impossible. D’autres trouvent refuge dans l’un des deux domaines et considèrent l’autre comme contingent, voire même nuisible. Pour moi, la science et la religion sont universelles, et somme toute très semblables. En fait, pour mettre les choses au clair, j’adopterai la position relativement extrême qui affirme que les différences sont largement superficielles et que, si l’on observe leur véritable nature, les deux domaines sont presque indiscernables.”

Et Jean Kovalevsky :
http://www.uip.edu/uip/spip.ph.....mp;lang=en

Sur la réfutation du matérialisme philosophique et les limites du matérialisme philosophique voir Bernard d’Espagnat :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643

Un extrait :
À cet égard, ce qu’il faut noter en premier, c’est que les matérialistes dont il s’agit soutiennent, ou plutôt posent, à titre d’évidence préalable à toute discussion (et ils sont en cela rejoints par certains non-matérialistes), l’assertion selon laquelle le matérialisme serait un principe méthodologique de la science (au singulier) ; ce qui signifie que le développement de celle-ci nécessite, dans toutes ses branches, une approche matérialiste. (Corrélativement ils laissent – témérairement ! – entendre que ce prétendu « fait », à supposer qu’il soit exact, démontrerait l’inanité, d’une part de toute quête spiritualiste ou religieuse et d’autre part, finalement, de toute remise en cause, sur la base des données scientifiques actuelles, de la philosophie scientiste). Mon propos est au premier chef d’établir que l’assertion dont il s’agit est de facto fausse. Accessoirement il sera aussi d’évoquer les raisons scientifiques – trop complexes pour être résumées ici – qui font que, en définitive, le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”

Sur la forme (universitaire) il y a des centres de recherches en science et religion dans les universités d’Oxford et Cambridge

http://www.ianramseycentre.org

http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday

une chaire à Oxford

http://www.hmc.ox.ac.uk/people/pharrison.html

Un enseignant à Cambridge

http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/watts.html

Et bientot une chaire a Harvard


http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=518952

S’inversir en “scienligion” c’est comme participer à l’émergence de la sociologie il y a un siécle, c’est contribuer à créer un nouveau champ du savoir, une nouvelle discipline universitaire et c’est cela qui est motivant et passionnant.

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Très intéressante interview de l’anthropologue Pascal Picq qui dénonce le regain créationniste. «Leur cible : l’éducation» :
http://www.liberation.fr/trans.....446.FR.php

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Le docu Expelled dénoncé par l’Anti-Defamation League pour utilisation déplacée de l’Holocauste.
http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/5277_52.htm

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Harun Yahya a été évoqué dans ce fil. Ce créationniste turc vient d’être condamné :
http://www.lemonde.fr/sciences.....id=1044358

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Méfions vous davantage de “l’intelligent design” … bien plus nocif que le créationnisme.

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