Les termes “choc des civilisations” ne peuvent pas être utilisés, connotation désastreuse ! Bon, alors, si on parlait de conflit des cultures ?
N’en déplaise aux grands naïfs toujours prêts à tout accepter au nom de la tolérance (elle n’a rien à faire ici, “il y a des maisons pour ça”! ), il faut se décider, avant qu’il soit trop tard, à affirmer que tout ne se vaut pas. Nous n’accepterons jamais de voir les religieux de toute obédience qui, eux, pour le coup, sont intolérants, envahir l’espace public que les combats de nos prédécesseurs avaient libéré.

meme l’expression “choc des cultures” est a ranger au placard, personnellement, je ne vois pas ou se trouve le choc entre ma culture arabo-berbere et ma culture franco-européenne, le choc se trouve dans l’esprit de ceux qui sont frustrés pour une raison ou une autre

Quelqu’un s’est-il posé la question de savoir ce que souhaitent les turcs ? Ou alors on considère qu’on sait mieux qu’eux ? On ne parle que d’autoriser les jeunes filles à porter le voile pour aller à l’université…la question est donc : doit-on priver les jeunes filles d’éducation supérieure au motif que leur famille les empêche de sortir non-voilées ? Je ne le pense pas.

Tout ce qui est autorisé par l’Etat est vécu comme un encouragement par les tenants de tous les autoritarismes en tous genres. “Si c’est permis, c’est bien” Pas si loin de nous, en France,le voile est interdit à l’école mais on fait semblant de croire au libre choix des filles qui sont voilées dans la rue. La conséquence de ce soi-disant respect, c’est le nombre de jeunes filles qui se changent dans les toilettes publiques pour rentrer dans leur quartier avec un voile qu’elles n’ont pas porté de la journée mais qu’elles remettent pour éviter les représailles de leur famille ou des petits coqs qui se croient leurs maîtres parce qu’ils sont des mecs et elles des femmes, c’est à dire rien.

Il faudrait rappeller que le voile est autorisé dans les universités de france, USA, Israel, Russie…… alors pourquoi pas en Turquie.

Chez toutes les filles turques que je connais, les avis sont partagé. Celle qui sont ethniquement turque, venant d’Istanbul ou Ankara et plutot aisé sont conte le voile, sont nationalistes et vote CHP (social libéral, kémalsite).

Les autres: kurdes, tcherkesses, lazes, venant d’autres villes ou de familles pauvres votent soi AKP (parti “islamiste-démocrate”), indépendantistes kurdes ou extrême gauche et elles sont toutes pour que le voile soit autorisé même si elle ne le porte pas.

Mes amies de la seconde catégorie, quand on leur demande de choisir entre islamistes ou fascistes préfèrent les islamistes (même une qui est anarchiste).

Mes amies de la première catégorie préfère les fascistes aux islamistes; elles pensent que les islamistes ont un plan secret pour imposer un islam rigoureux. Elles disent que la démocratie n’est pas idéale pour la turquie.

On s’entend tous bien malgré nos divisions politiques; je ne vous caherais pas que je préfères la seconde catégorie de mes amies turques au niveau politique; le voile n’est pas un danger, croyez le

désolé pour les fautes de frappes. Je souhaitait rajouter que culturelement, il n’y aucune différence entre les turcs (and kurdes, tcherkesses) et les français de souche. Mais je parle de turques ayant grandi en Turquie; peut être que les différences culturelles sont plus importantes avec des turcs ayant grandit en France.

Le “Français de souche” démographiquement n’existe pas. C’est un concept d’extrême-droite qu’il vaut mieux éviter d’employer si on ne veut pas accréditer un autre concept, celui de “lepénisation des esprits”.

Conaissant quand meme pas trop mal la Turquie, j’avoue que je suis ulcéré par la méthode du gouvernement. Pour se défendre de cette loi, le gouvernement turc explique que c’est pour rentrer dans les critères de l’UE qu’ils doivent faire voter cette loi! Quelle honte, l’UE a demandé des garanties sur les droits de l’homme et les libertés fondamentales mais n’a jamais donné son avis sur le port du voile en Turquie.

Bref, la loi passera et le gouvernement se défausse sur l’UE comme ca si il y a des soucis c’est encore sur l’UE que le ressentiment turc va se porter…

Sur le fond, c’est un débat sans fin, les laics comme moi penseront tjs que le voile est une mauvaise chose et qu’un des verrous de la laicité vient de sauter en Turquie. Les bienpensants et les optimistes jugeront qu’il faut laisser le choix aux personnes. Espérons qu’ils auront raison mais j’en doute fort.

En même temps, la liberté de culte fait partie des libertés fondamentales comme l’a rappelé la conseil constitutionnel turc.
Donc oui, c’est un débat sans fin même si, bien qu’étant laïque, je pense que le port du voile par des étudiantes (qui ne sont que des usagers d’un service public) n’est pas une atteinte au principe de laicité (c’est quand même pas la faute des mulsulmans si leurs signes extérieurs d’appartenance à l’islam sont plus visibles que les notres)…si on doit interdire le port du voile dans un pays à prédominance musulmane, doit-on m’interdire de porter ma médaille de Sainte Rita en France ?
POur rappel, la proposition de loi passera devant le parlement turc (représentant du peuple turc) qui décidera si oui ou non cette loi doit être adoptée.
Enfin, en lisant vos récations et votre aversion pour le voile, j’en viens à me demander si, de fait et dans l’esprit des gens, les différentes religions chrétiennes ne font pas partie de l’évolution de l’Europe et ne devraientt pas être inscrites dans sa constitution…auquel cas, la Turquie ne ferait pas partie de l’espace européen ?
Et pourtant, ce sont souvent les mêmes personnes qui défendent à la fois l’interdiction du port du voile (mais non des croix et autres médailles saintes) et l’adhésion de la Turquie à l’UE…On n’y comprend plus rien.
Déjà que le débat est sans fin lorsqu’il concerne notre pays, alors quand il touche un pays à prédominance musulmane, je ne vois même pas de quoi on se mêle (à moins que nous ne sachions mieux que les turcs comment ceux-ci doivent mener leur vie ?)…

y a quand même un truc qui me fascine Kasia.
Pourquoi dis-tu “sait-on mieux que les turcs comment ils doivent mener leur vie?”
En gros, tu dis qu’on n’a pas le droit de savoir mieux qu’eux. Bon, pourquoi pas.
Par contre, dans ton premier post, tu reconnais carrément que beaucoup de filles sortent voilées parce que leur famille les y obligent!! Et ça, ça ne te gêne pas que leurs familles sachent mieux que leurs filles ce qui est bon pour elles? C’est moi qui ne comprend plus rien ce coup-ci. ;)

Non Clotilde. je dis juste que le monde évolue, et que les jeunes filles qui n’ont pas envie de sortir voilées et qui le font, deviendront, si leur éducation leur permet (et qui dit éducation dit faculté de suivre des études), les électrices de demain, celles-là même qui voteront comme elle l’entendront.

La loi sur l’interdiction du voile à l’université est bien contraire aux lois européennes, ce n’est pas une excuse du gouvernement.

Pour Jacqueline, qui ne voit pas la différence entre les islamistes et les fascistes, je t’invite à rencontrer des turcs. Les fascistes accusent les islamistes de donner trop de droits aux minorités (Kurdes, Lazes, Tcherkesses, Arabes, Arméniens…), d’être proeuropéen, proaméricain, proarabe, progrec, prorusse, pro-iranien… les fascistes critiquent la démocratie et voudrait que l’armée est le pouvoir. Les fascistes laics et l’armée forme “l’état profond” en Turquie. Je t’invite à lire cette dépêche:

ISTANBUL, 23 jan 2008 (AFP) - 11h14 - La police turque a découvert un réseau ultra-nationaliste qui voulait assassiner Orhan Pamuk, lauréat du prix Nobel 2006 de littérature, et des personnalités politiques kurdes, arrêtant 33 personnes, rapporte mercredi la presse.

Parmi les suspects arrêtés à Istanbul figurent des officiers à la retraite, des avocats connus pour leur positions nationaliste et des mafiosi, a indiqué un procureur de la métropole turque dans une déclaration écrite adressée à la presse.

Leur interpellation s’inscrit dans le cadre d’une investigation concernant la découverte l’an dernier de grenades et d’engins explosifs dans une maison de cette ville, ajoute le document, sans autres précisions.

La police croit savoir que les suspects complotaient dans le but de tuer Pamuk, le journaliste pro-islamiste Fehmi Koru et des politiques kurdes comme Leyla Zana, Osman Baydemir et Ahmet Türk, selon le journal Milliyet.

La police enquête en outre pour savoir si les personnes appréhendées mardi lors d’une opération d’envergure sont impliquées dans plusieurs attaques à caractère politique, comme celle du meurtre en 2007 du journaliste d’origine arménienne Hrant Dink, écrit le quotidien Sabah.

Kemal Kerinçsiz, avocat d’extrême-droite qui est à l’origine des poursuites pénales à l’encontre de Pamuk et de plusieurs intellectuels pour avoir nié la version officielle des massacres d’Arméniens pendant l’empire ottoman -qui ne constituent pas un génocide pour Ankara-, est également interrogé par la police.

Autre suspect de marque: le général à la retraite Veli Küçük, figure très connue des milieux ultra-nationalistes.

Sabah notamment s’est félicité d’une rafle au sein de l’”Etat profond”, terme employé pour désigner certaines mouvances des forces de sécurité qui agiraient en dehors des lois pour préserver, selon eux, les intérêts de l’Etat turc.

J’espère que tu vois la différence ente fascistes et islamistes maintenant. Pour finir, j’ai une amie kurde (mais qui vit dans l’ouest et ne parle que turcs), qui vote AKP (parti islamiste au pouvoir), et qui est pour le voile à l’université même si elle ne le porte pas. Dans quelques jours elle part en stage à la commission européenne à Bruxelles.

Je pense que si on est démocrate, on n’a pas de questions à se poser, on doit être contre les laics, qui sont des extrêmistes.

C’est vrai, le christianisme n’est pas fondamentalement moins mauvais que l’islam. Simplement, lorsque le christianisme permet la séparation de l’Etat et de l’Eglise (”Rendez à Dieu…”) et donc la laïcité, l’islam (et le judaïsme d’ailleurs) ne l’envisage pas. C’est là toute la différence.

Christophe, il n’y a pas de ressentiment turc contre l’UE sauf chez les extrêmistes laics. Les autres disent: “nous voulons bien rentrer dans l’Europe si vous nous acceptez tel que nous sommes, mais nous ne voulons pas rentrer dans l’Europe si au fond de vous vous ne voulez pas de nous.”

En quoi l’interdiction du voile dans les universités turques est contraire aux lois européennes ??
Alors que l’interdiction du voile dans les écoles françaises ne pose pas de problème ?

Parce ce que la CEDH garantie la liberté de culte ! Et que l’Etat ne peut y déroger à moins d’avoir un motif qui en justifie la dérogation.
La France argue que le port de tout insigne religieux dans un lieu public mène à la discrémination ou au moins à la suspicion de discrimination (une élève portant le voile peut avoir l’impression si elle a un 2 en maths que son prof sait qu’elle est musulmane, n’aime pas les musulmans et paf). C’est pousser un argument valable (interdiction pour les fonctionnaires de porter un insigne religieux) à l’extrême.

Kez, il n’y a pas de ressentiment turc envers l’UE? On ne doit pas parler du meme pays ^^ Et il n’y a pas que chez les kémalistes que ce ressentiment existe. Il y a un sentiment de frustration de se voir refuser l’entrée dans l’UE depuis des années qui s’est transformé au fil du temps en rejet de cette Europe.

Pour le reste, actuellement en Turquie se livre une bataille entre les islamistes et les “fascistes”. Je vais pas prendre position pour ca, c’est comme choisir entre la peste et le choléra pour moi. Je trouve juste dommage que sous prétexte de détester l’armée (ce que je comprends tout à fait), on en vienne à soutenir AKP.

Il y a actuellement en Turquie des signes inquiétants de retour en arrière sur la liberté de penser et de s’exprimer: pas bcp d’avancées sur le droit des minorités, assassinat de Dink l’année dernière et opération au Kurdistan depuis quelques mois sont des sujets de discussion à éviter avec les personnes de tous les bords politiques en Turquie (akp, chp…).

En plus de ca, on assiste à d’étranges situations, jusque là inédites, sur un retour en force des positions conservatrices:
31 Décembre 2007, place Taksim (centre d’Istanbul), comme chaque année les jeunes (filles et garcons) viennent faire la fete pour la nouvelle année. Flirt et alcool sont bien évidemment de la partie comme chaque année. Mais cette année la fete tourne mal: des individus, mélés à la foule importante, agressent sexuellement de nombreuses jeunes filles venus faire la fete. Au final, une fete gachée, peu d’arrestation et des condamnations insignifiantes pour les aggresseurs. Une manifestation était organisée quelques jours plus tard pour refuser ces agissements: 100 personnes présentes…

Les gens auront désormais peurs d’aller à Taksim boire, s’amuser et flirter pour le prochain réveillon et de toutes facons “c’est pas vraiment normal d’aller boire comme ca quand on est une jeune fille éduquée”, voila ce qu’on pouvait entendre comme commentaires suite à cette affaire. Qui étaient ces agresseurs? Ils se sont retrouvés par hasard à Taksim le soir du réveillon? Je n’y crois pas personnellement et je pense que ces actes étaient prémédités.

Bref, il y a un retour à certaines valeurs conservatrices au sein de la socièté turque qui sont liées à l’arrivée (démocratiquement) d’AKP au pouvoir. On ajoute la loi sur le voile, la femme de Gul et d’autres choses, sans etre un retour clair en arrière, se sont plein de petits signes que je trouve pour ma part inquiétants.

Quand au procès d’intention dans certains commentaires que j’ai pu compendre, je suis laic, contre tous signes ostentatoires (chrétiens ou autres) et pour l’entrée de la Turquie dans l’UE. Je considère juste que cette loi est une mauvaise chose pour la Turquie, tout comme la réforme de la loi de 1905 voulu par sarkozy ou l’arrivée de Bush et des neocons au pouvoir aux USA sont mauvais pour les démocraties occidentales et la laicité.

Mais ça ne te choque pas qu’on est droit de porter le voile dans les universités françaises et pas en Turquie?

Ca ne te choque pas que les filles du président de la république et du premier ministre soient obligé de faire leurs études aux USA parce que là bas le voile est permis?

Si Taksim a connut des évenements désagréable je pense que pendant encore longtemps les filles pourront boire à cicek pasaji.

Réelement il y en a marre de cet état d’esprit occidental qui diabolise l’AKP, qui diabolise l’Iran, la Syrie ou l’opposition libanaise, qui ment sur la situation au Darfour, soutien les bourreaux du peuple en Somalie ou qui bientôt va soutenir la prochaine intervention française au Tchad pour soutenir Déby….

Cet état d’esprit provoque le choc des civilisations.

Je suis agnostique, la plupart de mes amis sont musulmans, ma grand mère est chrétienne très pratiquante, et tous sommes choqués par l’état d’esprit laicard extrêmiste qui est entrain de renaitre en France. Ce n’est pas une histoire de religions: ma grand mère était choqué par les caricatures de Mahomet et trouvait horrible les propos de Robert Redeker. C’est une histoire de respect des cultures et des valeurs.

L’autre jour, une amie anarchiste me disait que ça ne la génait pas que des mosquées soient brulées, tout comme ça ne la gênait pas que des églises soient brulés.

Moi ça me choque, on ne doit pas empêcher les gens de croire.

Je n’ai pas pensé à lui dire, mais, cette fille de 35 ans qui m’a dit ça (et oui à 35 ans on peut dire de telles choses), si à la place de mosquée ou d’église on mettait synagogue, ça la gènerait???

Et je redis que la Turquie ne pourrait pas rentrer dans l’UE si la loi anti-voile était maintenue.

Oula Kez, tu mets les gens bien vite dans des cases.
Contrairement à toi, je m’octroie le droit d’utiliser ma liberté chérie de parole et de penser. Oui, j’utilise mon droit de critiquer l’AKP si son action ne me convient pas, tout comme j’utilise mon droit de crtiquer les gouvernement francais ou US.
Tu parles comme Bush: “vous etes avec nous ou contre nous”. Oui, j’ai encore le droit de condamner le régime totalitaire des mollahs iraniens, tout comme j’aurais condamner le régime totalitaire du Shah. Non je ne soutiens pas l’incendie de mosquées, d’églises, de synagogues ou autres temples et je condamne ce genre d’action (incroyable non?).
Le problème avec les religions, c’est que jusqu’à présent et ce depuis la nuit des temps, ce sont elles qui ont écrasées les non-croyants et qui nous ont refusé le respect qu’elles semblent demander aujourd’hui.
Parlons un peu de l’équité du ministère du culte en Turquie, de l’égalité qui règne entre les différentes religions la bas. Tu parles de respect des croyances. L’AKP respecte les croyants de Turquie? Non, ils roulent pour sa pomme, c’est à dire l’islam sunni mais contrairement à ce qu’on lit dans les livres, la Turquie n’est pas composée à 99% de musulmans (sous entendu sunni). Il y a un autre islam, les alévis qui représentent des millions de personnes. Leur représentation au ministère du culte? Nada, il pèse rien et sont considérés comme une secte, n’ont aucun financement, aucune reconnaissance du gouvernement. Il n’ont droit à rien eux? Ah non, j’oubliais, le voile (sunni) à la fac est une urgence à réformer :) Tout comme en 1981, changer la langue de l’appel à la prière (du Turc en Arabe) était à cette époque une urgence et une nécessité de première ordre.
Bref, cette histoire de voile est un cheval de troie, une arme politique. Meme l’AKP le déclarait dans les années 90(avant de voir que ca ne ramassait pas assez de voix): “La démocratie est un moyen d’amener un état religieux”.

Au final,dire que la Turquie ne rentrerait pas ds l’UE à cause de cette loi qui ne serait pas voter est une vaste blague. J’aurai plutot penser que la Turquie ne rentrerait pas ds l’UE car elle ne respecte pas les droits fondamentaux (arrestations arbitraires, non respect des minorités, tortures, prisons politiques et j’en passe).

Quand aux commentaires sur les filles de Gul, il me semblait que l’une d’elles avaient été à Bilkent (anakra) avant de partir aux USA, de plus croire qu’elles sont partis aux USA à cause du voile en Turquie, tu avales les couleuvres de Gul bien facielement :) Franchement, un peu de sérieux…

Christophe je vais te surprendre. Je pensais que les alevis votaient CHP, un ami qui lui vote CHP ma certifié que non, ils avaient en grande majorité voté AKP; Ceci ,n’est pas une preuve mais montre quand même que pour la grande majorité l’AKP ne représente pas une menace, même si cela déplait à la bourgeoisie stambouliote ou d’Ankara

Oui, tu me surprends pas vu qu’AKP a obtenu plus de 45% des votes avec des taux de participation de plus de 85% en Turquie, on pourrait dire qu’un électeur sur deux vote AKP, ca prouve quoi? Que les alevis pensent qu’AKP va mieux les reconnaitre? Que si une personne est élue démocratiquement, elle est forcément respectable et fera le bonheur de ses concitoyens?
AKP n’est pas considéré comme une menace puisque la majorité soutien son action, Sarkozy non plus n’est pas considéré comme une menace (enfin un peu plus d’apres les derniers sondages^^). Ca ne n’empeche pas de donner mon avis et de dire qu’AKP est un parti populiste conservateur, libéral (trop) et de ne pas cautionner son action notamment sur cette loi sur le voile qui est pour la Turquie un signe fort d’un retour aux valeurs traditionnels. Si AKP voulait vraiment la justice sociale et une conciliation de toutes les confessions en Turquie, y’a du boulot sur plein d’autres choses et en attendant je ne vois rien venir…

ça y ‘est la loi a été voté; nous verrons ce qu’il adviendra