excellent! en votant, on évite les gros cacas tout mous (désolé, j’étais trop tenté…:)

blocal> Aah je me disais aussi, mais il est où le blocal. ;)

Ce qui pose problème c’est quand ta carte ne guérit rien car c’est inguérissable, parce que gangréné de partout, vérolé à tous les niveaux, totalement métastasé. Je ne vois rien d’autre Tristan qu’un appel illusoire à rien = rien ne changera, et cela empirera.
Quoi faire alors ?

philippe> Ben déjà commencer par voter. ;)

tu le sais parfaitement Tristan, je ne crois pas du tout à ce vote, et même alors que je n’ai jamais voté de ma vie, c’est l’une des fois où je suis le plus pessimiste. Notre maladie politique s’appelle la République (en bref l’oligarchie et l’oligarchisation à tous les niveaux de la société), et je crois qu’aucun des candidats actuellement, sauf peut-être sur certaines propositions Bayrou, ne veut sortir de ce système.
Dès lors je laisse mon destin au plus grand nombre.
Je ne souhaite pas voter pour le moins pire, car je ne souhaite ni le moins pire ni le pire, mais autre chose politiquement, autre chose qui apparaît depuis quelques années de plus en plus fortement et qui en passera aussi par exemple par la désobéissance civile, par la fragmentation sociale selon des dynamiques d’intérêt, etc… Autre chose qui implique d’autre geste politique, plus citoyen, fondé sur la participation, sur une forme d’invisibilité même parfois, mais invisibilité efficace. Bon ce serait trop long de tout expliquer ici, mais fin mars le livre qui sort sur les élections donnera ma pensée au vue du long article que j’ai écrit dedans. à suivre donc….

philippe> En démocratie, malheureusement, on ne vote jamais pour le candidat qui porte absolument toutes nos valeurs. La personne qui te représente le mieux politiquement, c’est toi. Mais on ne peut pas tous se présenter à la présidence.
Il faudrait changer de système, oui, mais en attendant, je ne laisserai pas mon vote au plus grand nombre. ;) Et si ma voix peut servir à éviter Le Pen ou Sarkozy, ça aura valu le coup.

Acceptant la délégation de volonté et de pouvoir en tant que système du suffrage universel (ce que je ne peux appeler démocratie, mais plutôt référundum de désignation des représentants = oligarchie républicaine, à la sauce d’un monarchisme dont la France n’a jamais fait le deuil), cependant je ne m’y résouds pas pour moi. J’accepte que le système soit ainsi, mais je travaille avec tant d’autres à le faire changer et ceci par la base, et je ne vois en aucun cas, la possibilité d’un changement par cette oligarchie.
Les possibilités démocratiques existent dans d’autres pays, suisse, hollande par exemple pour nos proches voisins. Mais je ne vois pas quel politique propose des systèmes comparables : de Sego à Sarko [les extrêmes je n'en parle même pas] = renforcement du contrôle sur l’individu, de la moraline étatique, des discours absurdes.
Machiavel avait de toute manière raison : peu importe la critique fondée du petit nombre, du moment que les masses suivent. Les masses suivront toujours tant qu’elles auront un petit espoir d’en tirer profit… Mais quand elles en douteront ce sera bien plus grave. Et je crois que les masses doutent de plus en plus.

Pour avoir vécu 5 ans à Amsterdam, et pour n’y avoir pas vu de différence notable de fonctionnement institutionnel (sauf sur l’imprégnation calviniste insupportable dans la vie de tous les jours, mais c’était il y a presque dix ans), je suis très très curieuse de cette histoire de politique plus “démocratique” aux Pays-Bas.
Je suis donc avide d’un ou deux liens web qui vanteraient ce modèle particulier, s’il te plaît Philipe. :)

c’est encore moi… :)
Sauf si tu parles de proportionnelle Philippe, évidemment c’est une différence (et là, c’est un autre débat dans lequel je suis loin d’être convaincue d’avance), et il y a aussi la décentralisation plus poussée etc…Bon, bref, je ne me suis pas très bien exprimée, il y a effectivement des différences institutionnelles, c’est peut-être de ça que tu parles, mais disons que je n’ai vu aucune différence sur l’opinion des gens eux-mêmes, qui ne se sentaient pas mieux représentés pour autant…
Le seul changement majeur de ces dernières années a été la grogne sociale qui a accompagné la hausse du chômage. Moi qui était une petite française habituée aux grèves et aux manifs, j’étais sidéré de voir que, il y a 10 ans, une boîte comme KLM puisse virer du jour en lendemain des milliers de personnes sans qu’il ne se passe… rien.
Mais ça a changé, car le nouvel eldorado pour les sièges sociaux des entreprises, ça a été l’Irlande, et là, les hollandais se sont bougés du coup. C’est peut-être pour ça qu’on a l’impression d’une plus grande “démocratie”…Mais bon, ahum, je dévie complètement là, désolée.

Clotidle> Tu as carte blanche ici. ;)

Je suis surpris Clothilde que tu ne saches pas que dans les villes hollandaises existent ce que l’on nomme en français des conseils de quartier, dont par exemple Mauroit s’était inspiré partiellement pour créer ceux de Lille. Ces conseils de quartier sont un exemple de démocratie participative directe car ils ont le droit de négocier au sein du quartier certains types d’aménagements et de décisions : leur pouvoir est étendu car il peut être prescriptif, et il n’est pas seulement consultatif, de plus ils ont droit de faire des propositions, et en cela ils dépassent de loin ce qu’a entrepris Lille à l’époque, où les conseils de quartier n’étaiennt que consultatif selon les propositions de la municipalité. C’est en ce sens qu’en Hollande, et notamment Amsterdam, qu’un certain nombre de squatts ont peu être légalisés, et devenir des lieux phares pour l’art contemporain comme à Rotterdam le V2. Pour plus d’informations sur les expériences existantes de démocratie participative Antoine Bévort, Pour une démocratie participative. [Presse de Sciences-Po]

Ce qui distingue autrement, et de beaucoup, la Hollande, la Suisse de la France, c’est que leur base juridique est fondée beaucoup plus sur le droit naturel que sur le droit moral issu de la raison. En gros pour faire rapide, et parce que c’ets pas le lieu ici : Spinoza vs Rousseau. Notre France est assujettie à une représentation morale du citoyen, et tel que le dit parfaitement entre autre Rancière, c’est le soupçon qui règne sur les citoyens. Alors que si je considère le citoyen suivant sa puissance naturelle, je réfléchis autrement parec que je le prends comme il est et je réfléchis aux condition spragmatiques de son intégration suivant ce qu’il est.

philippe> Perso, je préfère mille fois le droit “moral” au droit naturel. Le droit naturel est invoqué notamment par les mouvements Prolife (provie) contre l’IVG. C’est ce que revendique aussi haut et fort, l’intégriste allumé Xavier Dor de SOS tout petits.

Philippe> Oui, à Nice aussi nous avons de magnifiques conseils de quartiers! Et qu’est-ce qu’on y rigole… :)))
Bon, disons que pour la démocratie participative, j’y deviens un petit peu allergique, parce que, comme le dit si bien une élu de gauche et ancienne ministre, on a rarement vu des administrés venir dans ces conseils se battre pour les conditions de logement des plus démunis ou pour le droit de vote des immigrés. Il faut être honnête, les gens y viennent surtout pour le bruit des motos ou les cacas de chien, etc…Ce n’est franchement pas la panacée et ce n’est certainement pas suffisant.
Cela n’empêche pas de belles réalisations, comme celles dont tu parles, mais Amsterdam n’est pas les Pays-Bas, tout comme New-York n’est pas l’Amérique (40% d’étrangers de tous horizons à l’époque où j’y étais, avec, effectivement, une certaine ouverture d’esprit et un certain “militantisme”, une ville un peu à part, mais pas si idéale que ça après 5 ans, passons). Tout ce que je peux dire c’est qu’ailleurs, le militantisme à la sauce participative peut y prendre de bien moins charmants visages. Mais bon, il faut dire que je ne suis plus objective avec les hollandais. C’est comme une famille qu’on aurait vu trop longtemps! ça doit être parce que je les aime, je ne leur pardonne rien…:)

Pour le droit naturel, oui, j’ai tendance à être très méfiante aussi.

La question du droit naturel : faut-il savoir ce qu’on entend dessous ? D’abord il y a une histoire du droit naturel, qui part des thèses mises en évidence par >Platon avec Calliclès et les sophistes, e passant par Spinoza et allant jusqu’au XXème.
à tristan > ton argument ne tient pas, ce n’est pas parce que certains se revendiquent du droit naturel, conçu selon un droit divin que penser le droit naturel n’est pas acceptable et légitime. Par exemple, en quel sens faire accepter le droit au mariage homosexuel en France, ou bien le fait que les transsexuellles ne sont pas des malades mentaux, face au droit moral fondé sur la “raison” ??? La question du droit naturel, je ne peux que vous conseiller de lire le Traité Politique de Spinoza, et de voir comment il articule notamment à partir du chapitre 2 & 3 droit civil et droit naturel.
Le problème de beaucoup de discussions, c’est qu’il faut s’entendre de là où on part.

Clothilde : pour la Hollande cela va bien au-delà de Amsterdam, puisque je parlais justement de Rotterdam. De même selon une même logique, il est tout à fait normal que de petites villes puissent par exemple être des regroupements réactionnaires, où ces conseils sont limitatifs par rapport à certaines dde nos causes morales. Quand j’y ai passé 15 jours, avec pas mal de déplacement avec une amie française et un ami hollandais qui nous accueillait, nous avons vu des réalisations formidables : interdiction de circulation des véhicules en centre ville avec aménagement de parking en périphérie et de petits chemins piétonniers. De même depuis deux ans, dans certaines villes ils enlèvent la signallisation urbaine et établissent la circulation sur une forme de bon sens (lié à lla préservation et à la prudence, vertu politique s’il en est une) et cela fonctionne.
Non pas d’accord avec toi, il y a de très bonnes réalisations avec cette démocratie participative.
De même je pourrai analyser la Suisse, où la démocratie participative est encore plus complexe, puisqu’elle articule trois niveaux de proposition de vote qui vont du législatif fédéral au vote d’initiative populaire (ce que voulait Noël Mamère).

Pour la France : rien n’est laissé à l’individu, il est infantilisé, et cela depuis non pas peu de temps, mais depuis une fin de monarchie dont nous avons pas fait le deuil tout simplement, et qui a donné lieu à la reconstruction d’une oligarchie de classe aussi aveugle sur ce qui se passe que pouvait l’être la monarchie. Ce système m’exaspère c’est tout et entre sarko et ségo, ce n’est pas la douceur de l’une qui me fera oublier que par derrière c’est la même logique qui est à l’oeuvre. Je n’ai qu’à lire tous les deux trois jours lalettre de désirs d’avenir pour me dire que non ce n’est pas ce que je souhaite. Et qu’ils vont droit dans le mur quand je considère ce qui se passe en province, car j’y suis, et suis sur le terrain. Ils ne voient pas la haine du politique qui s’est développé, et en effet le déplacement vers les extrêmes, malheureusement surtout l’extrême droite (quoi que pour moi cela soit à peu de choses près aussi attroces mais selon des causes différentes)

Philippe> On ne parle pas de la même chose. Je te parle uniquement du “droit naturel” comme il est revendiqué aujourd’hui non pas uniquement par un Xavier Dor marginalisé, mais par un vaste mouvement idéologique qu’on appelle Provie ou Prolife. Aux USA, ils ont même leurs entrées au Capitol et participent à la très puissante Chritian Coalition qui a tant soutenu Bush. C’est ce droit naturel que je dénonce. (Quoiqu’en disent Platon ou Spinoza qui ne doivent pas bien connaître Les USA ;)
Pour les Prolife, nul droit naturel pour les homos ou les trans. Ce droit naturel là est plébiscité par des réacs religieux et obscurantistes.
Pour ton analyse politique, je comprends que tu sois déçu par l’offre politique. Mais concrètement, il y a un choix à faire. Et même celui de ne pas voter, en est un. Pour ma part, la seule chose qui m’inquiète, c’est Le Pen. Et quand je pense à lui, je ne cherche plus à savoir pour qui je vote, mais contre qui. Le système est nul (je suis contre les présidentielles) mais il est ce qu’il est. Et aucun raisonnement, ne m’enlèvera de la tête que Le Pen au 2nd tour, c’est déjà l’horreur. :)

Et quand je lis ce billet des Indigènes de la République (dont un représentant est invité ce soir sur France3), faire un quasi appel à voter Le Pen… http://www.indigenes-republiqu.....rticle=603
Ou quand on entend d’un pseudo rappeur de banlieue qu’il votera Le Pen au second tour contre Sarko : http://www.iliab.com/blogs/mik.....212-203012
Franchement, je ne laisserai pas le bulletin de vote dans ma poche.

Oui non mais attend Philippe (OK pour les Pays-Bas, tu as peut-être raison, tant mieux d’ailleurs):
pour ce qui est du droit naturel, tu ne peux pas t’arranger avec le fait que dans sa définition entrent un certain nombre de choses dont se réclament beaucoup de gens qui font le grand écart idéologique. D’un côté, il peut y avoir les humanistes, les Lumières, appelle les comme tu veux. Mais de l’autre, c’est la fête au village! Les Prolife, c’est une chose, très dangereuse d’ailleurs, mais les libéraux durs (dans le sens du libéralisme économique), qui sont légion, adorent aussi le droit naturel et sa défense de la propriété. On me dit souvent “ah mais non, la propriété ne fait pas partie du droit naturel”. C’est trop facile.
Va demander à mon gamin s’il ne pense pas que le ballon que je lui acheté ou ses sous de Noël lui appartiennent, à lui. Pour lui c’est super naturel, je t’assure! Il faut qu’il apprenne à partager bien sûr, mais beaucoup pensent que la propriété fait partie des choses qui vont de soi, qui sont “pour-nature” (je n’arrive pas à trouver le contraire de “contre-nature” …). Donc, que tu le veuilles ou non, tu te retrouves dans ce bateau avec des gens comme ça, qui défendront bec et ongle leur propriété, et donc leurs revenus parce que c’est bien sûr des impôts qu’il s’agit…
C’est ça qui me gêne dans le droit naturel, c’est le fait que la notion de ce qui est contre-nature ou de qui est au contraire naturel diffère selon les gens, selon les époques, et, de nos jours, selon les pays dans lesquels on se trouve. L’universalisme supposé est malheureusement un leurre (y compris pour la définition de la liberté!). Du coup, qu’est-ce qui empêcherait des gugusses de se réclamer du droit naturel pour imposer un ordre religieux quelconque “qui irait de soi”, mais qui correspondrait à LEUR vision de la liberté?
Saint Parlement, priez pour nous!
Il me semble que la disparition de l’état, des lois non naturelles mais choisies par les représentants des électeurs, cette disparition peut conduire à des choses dramatiques, parce que nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes de la raison pure, et parce que ce qui paraît raisonnable à certains nous paraît insupportable à nous.
Donc, le mieux pour moi est de voter, sans aucune hésitation.
Mais cela dit, je suis frappée de voir cette notion de droit naturel revenir aux grands galops ces temps-ci, on en parle souvent.

(vous n’avez pas de chance, ce soir c’est foot à la télé, alors moi je suis d’ordi :)

Clotilde> Alors je dis vive le foot. ;)

Ah lalalala
Le problème c’ets que nous ne parlons pas du même endroit. D’ailleurs d’une manière générale, c’ets le problème qui est renconré sur le web et les blogs d’opinions d’une manière générale. mais bon……
1/ oui le libéralisme est fondé sur le droit naturel, mais une vraie vision libérale, par exemmple s’oppose au capitalisme, notamment au capitalisme à la française qui est protégée par une législation qui empêche le libéralisme de s’exprimer [cf. la restriction des class-actions par exemmple, la retsruction des possibilités de lobbying quelqu'ils soit, la retsriction sur le travail par l'Etat] et ceci au nom de l’égalité, au nom en fait d’intérêts bien compris et bien voilés par des élits qui représentent plusieurs polarités hégémoniques mais solidaires quant à la possibilité de domination (cf. Bourdieu sur les oppositions relatives et les alliances d’un point de vue absolu]
Donc oui, je suis un libéral au sens du libéralisme économique, du libertarisme social et comportemental : je suis pour que les possibilités d’action et d’expression émanent non pas de l’Etat (droit civil fondé à partir d’une volonté générale, qui est selon moi toujours en fait le résultat d’une ruse rhétorique et stratégique des dominants sur les dominés) mais de l’individu, et devant par contre s’intégrer dans le plan général des actions humaines (et là on verra assez rapidement qu enous sommes au plus près de la généalogie de la morale et de la loi, qui n’est ni donnée par Dieu, ni donnée par la raison en tant qu’instance légiférante apriori, mais qui est le résultat pragmatique d’un rapport de ratiocination de l’homme au coontact à son milieu et donc aux autres hommes)
2/ bien évidemment que la propriété est importante. Elle est par exemple au fondement de la morale et du droit civil chez des penseurs comme Hume (cf. Enquête sur la morale). Je ne pense pas les hommes tels que j’aimerai qu’ils soient mais tels qu’ils sont : ils veulent la propiété et la sécurité, et s’ils n’ont pas la propriété, il leur faut des garanties qui en France par exemple sont données par les droits sociaux qui se donnent comme garantie de la propriété sociale. Alors qu’en pays angllo-saxon, il y a par exemmple moins de propriétés sociales, mais davantage de possibilités de garantir individuellement sa propriété. [bon là ce sont actuellement les thoéries économico-sociales sur lesquelles pas mal planchent)
3/ Vous posez les pro-life, la référence qu’ils font au droit naturel est très restreinte, et comme je vous l’ai dit elle concerne la nature comme création de Dieu, ce qui veut dire que c’est davantage un droit divin qu’un droit naturel. Cf. je ne sais combien de livres d’analyse dessus.
Bon c’ets comme si je prenais les critères soit disant de la raison et je voyaix tout ce qui a été fait en leur nom : et très étrangement j’eb arriverai à réfléchir sur des monstruosités politiques comme l’égalité de tous (le communisme), Les monstruosités sociales (condamnation de la prostitution, mise à l’écart des malades en tant que déviant, condamnation de l’homosexualité : car étrangement l’homosexualité est condamnée par la raison comme a-normalité selon des conditions apriori, bon en bref lisez Foucault et vous comprendrez toute l’horreur qui se cache dessous votre sainte raison et la rationnaliation du monde et de l’homme).

Donc je disais on ne parle pas du même lieu, car au lieu de faire du révisionnisme comme vous (toujours très étrage de voir des logiques révisionnistes de l’hyper-critique chez des opposants aux révisionnistes _ attention point de Godwin en vu ;-)), je tente de comprendre quelles sont les aspirations de la plupart des homems: comment se déterminent leurs affects : et là ce sont les penseurs du droit naturel qui reviennent : sécurité, propriété, tra,smission de la propriété, possibilité d’expression, etc…. et ceci selon un certain nombre de conditions pragmatiques de satisfaction des affects au vue du contexte (rapport à la richesse relative, aux éléments de comparaisons sociaux, etc…)
Quand je vois uen Sego ou un Sarko me dire que l’Etat va s’occuper de moi, et je vois qui ils sont eux ! l’Etat, car nous ne sommes plus aveugles sur l’oligarchie, le peu qui transparaît est quand même un indice de leur manière, je me dis non je ne voterai pas pour eux. Ils ont construit le lit du FN, qu’ils l’assument, je ne les défenderai, je ne défenderai pas leur système alors qu’ils en sont responsables, et que suite à 2002, ils avaient tout le loisir d’agir. Aussi bien dans les régions; qu’au niveau national. Alors que,, Tristan le saist, j’étais prêt à voter en 2007, je voulais même encore m’engager il y a de cela quelques mois, à la rentrée, mais non, à force de suivre ce qui se passe, et ceci pendant plusieurs heures par jour, à lire, scruter les informations, recouper des données, j’en arrive à dire quela crise de la représentativité doit aller jusqu’au bout, et que c’est seulement dans uen crise majeure de la représentativité donc sa mise en échec globale, que pourra peut-être être réfléchi une transformation de notre politique en france et peut-être alors mettre fin à ces oligarchies actuelles.

J’ai dû lire plusieurs fois pour bien comprendre. Y avait un match de foot ce matin aussi ou bien? :))
Non, je ne me sens pas révisionniste du tout, c’est juste que je voulais dire qu’on ne peut pas se réclamer d’un courant si vaste et y faire son marché comme ça nous arrange. Il faut se coltiner les “côtés obscurs” dudit courant, et se rendre compte encore une fois que l’enfer peut être pavé de bonnes intentions. ça vaut pour le droit naturel, ça vaut aussi pour la raison malheureusement, je te l’accorde (encore que intellectuellement parlant, j’ai du mal à ranger du côté de la raison les totalitarismes dont tu parles).
Moi non plus Ségolène ne me plaît pas, et si tu veux tout savoir, j’ai voté pour un autre. Mais voilà, encore une fois, puisque je crois qu’il faut faire un choix vital, ça va être très vite vu pour moi, et la question ne se pose même pas.
(et puis j’ai très peur du “chaos” et j’ai énormément de doutes sur les vertus de la “mise en échec global”…).

Philippe> Je me limitais à l’expression que les réacs emploient aujourd’hui. Ni plus ni moins. Même si le droit naturel recouvre une réalité plus vaste (voire positive comme tu l’as souligné). Donc, nulle tentation révisionniste. :p
Tu dis “c’est seulement dans uen crise majeure de la représentativité donc sa mise en échec globale, que pourra peut-être être réfléchi une transformation de notre politique”. Euh oui mais concrétement, ça veut dire quoi. Que tu souhaites que les prochaines élections cassent le système ? Si oui comment ? (à part via Le Pen je vois pas ce que tu veux dire)
Comme Clotidle, je ne crois pas au côté salvateur du “on casse tout et on recommence”.
Mon message ici est : 1. VOTEZ TOUS !! 2. VOTEZ BIEN !!!
;)

Abstenez-VOUS TOUS ! NE VOTEZ PLUS !
voici mon message que ces élections soient un moment de désengagement citoyen généralisé de la représentativité alors que partout la question du politique est posé.
voilà une solution.

Il y a déjà eu des crises d’institution en IIIème et IVème République, je pense que le moment serait de passer à l’ère de la Ière Démocratie et non pas de la VIème République, vite oubliée et retravestie par Montebourg qui m’a énormément déçu… je ne parle pas d’autres c’est encore pire.
Une crise d’institution n’ets pas révolution, mais mise en suspens de la manière donnt se détermine le politique. On est passé des suffrages censitairres au suffrage universel : et pour quoi ne passerions nous pas au tirage au sort selon une sélection des compétences pour chaque poste, avec des lois garantissant le non cumul des mandats stricts + ne pas être éligible après deux mandats = pour en finir avec la professionnalisation (et donc l’oligarcjisation) des politiques.

philippe> Si pas voter, ça donne Le Pen au 2e tour, je vois pas ce qu’il y a de bon.
(Le droit de vote, on s’est battu pour l’avoir, ça, je l’oublierai pas.)
J’irai voter parce que je ne souhaite pas le pire.
Visiblement tu es plus optimiste que moi sur la présence de Le Pen au second tour…
Moi, je préfère ne rien risquer.

Vous avez dit “nethique”.
En temps réel, sur votez2007, le F.N. est à 19 % chaque semaine.
SEGOLENE est à 20 % et a battu N.S de 3 voix.(auour de 20 % sur le site)
Votez si vous voulez vous entrainer !!! 1er et 2ème tour. A voir…
Le danger est là : il nous guette à chaque instant si nous ne prenons garde.

La femme est le moyen de la lumière divine.
Elle créateur,faut-il le dire

C’est Ségolène

Emile MICHEL

Philippe en décidant de ne pas voter, tu décides de suspendre ton droit de citoyen et ton devoir moral d’homme libre. En décidant de ne pas voter tu te catégorises dans une portion inférieure à celle de citoyen, à celle d’homme libre. Tu deviens un homme aliéné, un sous citoyen qui ne veut pas décider et qui donc laisse les autres décider à sa place. Au lieu de pouvoir prendre la parole, tu donnes ta parole aux autres et celui qui s’en empare ne sera certainement pas le bon, ni le moins pire et encore moins le plus souhaitable.

En fait, en refusant de voter tu décides d’être un muet immobile face à l’évolution du monde. Tu décides que ta voix, ta pensées, tes actes ne comptent pas. Tu décides que toutes tes actions sont vaines puisque tu refuses l’acte citoyen le plus simple.

En bref, ne pas voter, c’est mutiler sa citoyenneté (et là je ne parle pas du vote blanc).