Luc Saint-Elie sort immédiatement de ce corps :p

Tristan, tu avances un pion, pourquoi pas. J’espère que tu iras plus loin. ;)

Bonjour ! Oula, oui, la question est en effet troublante et pertinente. Et illustre a contrario que l’esprit partisan (”les Américains sont forcément méchants”) nous éloigne drôlement la possible compréhension d’une actualité de plus en plus complexe.

Mais inversement, si le gouvernement américain avait en effet eu des présomptions sérieuses sur les armes de destructions massives, pourquoi inventer de fausses preuves, ce qui est avéré pour un certain nombre d’entre elles en tout cas (je pense à l’histoire de l’uranium en Afrique notamment) ? Et aussi, pourquoi manipuler à ce point l’opinion publique américaine, p.ex. pour qu’elle fasse un amalgame entre le 11 sept. et l’Irak (cf cette étude très intéressante : http://www.pipa.org/OnlineRepo.....q%20war%22) ? Pour convaincre avec des informations falsifiées du bien-fondé d’une guerre, qu’ils avaient de bonnes raisons de mener selon d’autres informations qu’ils n’ont pas pu ou voulu divulguer ? Il y aurait là tout de même un sérieux problème de méthode et d’éthique et cela pose aussi des questions sur la nature de ces hypothétiques informations qui se seraient avérées fausses après coup.

La réponse est peut-être aussi dans l’évolution de l’opinion publique tout au long des mois d’avant-guerre. Bien que la falsification ait marché un temps, auprès d’une partie de l’opinion publique, elle a tout de même été démontée très vite via de nombreux canaux, surtout internationaux. Si elle a été possible au départ, elle l’a été probablement de moins en moins à la fin, sous l’oeil vigilant du monde entier - même si tu soulignes justement qu’ils étaient forcément les seuls maîtres d’oeuvre sur le terrain pendant la guerre et que cela aurait été assez facile.

Mais malgré ces contre-arguments qui me viennent à l’esprit, je suis d’accord avec toi, c’est finalement assez étonnant. Ceci dit, l’impression qui me reste de toute cette horrible guerre est que soit des choses nous échappent complètement, soit qu’il y ait eu un amateurisme et un manque d’anticipation assez délirant de la part du gouvernement américain, même du point de vue de leurs propres intérêts et c’est peut-être cela qui m’étonne le plus.

Katja> Mon argument est un peu, comment dire, simpliste, voire réducteur. Mais comme tu l’as souligné toi-même, c’est une façon de bousculer (très modestement), l’anti-américanisme primaire. Evidemment les usa ne sont pas blanc comme neige. Ils ont barbouzé, comme bcp d’autres pays et barbouzent surement encore.
Reste que contrairement à la Chine, ou à l’Iran, les sanctions par les urnes existent. Et cette administration risque de payer le prix de son amateurisme et de son dogmatisme. Ce qui en passant, montre que ce pays est vraie démocratie.

“américains” ? Néo-conservateurs serait certainement le vocabulaire approprié si il s’agit de parler de la politique extérieure des Etats-Unis depuis15 ans maintenant (la parenthèse Clinton n’a hélas pas changé la donne en la matière) au proche et moyen-orient. Ne pouvais-tu pas penser simplement (comme l’a souligné Katja) que ces falsifications n’ont été orchestrées que pour manipuler l’opinion publique américaine et accessoirement le reste du monde (via l’ONU) ?
Ne pouvais-tu pas penser que l’énorme campagne de diffamation à l’encontre de Hans Blix, en 2003, orchestrée de mains de maître dans la presse américaine n’avait pour but que de discréditer ce dernier car les conclusions de son rapport d’inspection en Irak contredisait formellement les prétentions de l’administration Bush ?

De toute façon, la décision d’envahir l’Irak a été prise unilatéralement par l’administration Bush & consort, au mépris des lois internationales en vigueur. Vraiment, que pouvaient-”ils” en avoir à faire de trouver ou non des ADM là-bas ?
Et puis donc, je te cite : “Tout ça pour dire ; je ne crois pas - c’est mon avis - que les américains savaient qu’il n’y avait pas d’ADM.”

Non vraiment quelle bien aimable tentative de dédouaner cette administration de ces responsabilités. Ces néo-conservateurs sont - à mon avis - les pire représentants de l’impérialisme américain que l’on ait jamais vu au commande de ce pays. Est-ce être anti-américain que de dire cela ? Non pas, j’aime beaucoup ce pays et son peuple, mais comme tu l’avais sous doute remarqué, je déteste Bush (père & fils) et cette clique de nouveaux-fachos qui l’entoure.
Primaire ? Si tu veux, mais réaliste quand tu étudies bien la question.

“Les Nations unies n’existent pas. Il y a seulement la communauté internationale, qui peut être dirigée par la seule super-puissance restante, qui sont les États-Unis”.
De John Bolton (un type qui déteste viscéralement l’ONU et tout ce qu’elle représente,mais que Bush Junior a nommé par décrêt comme représentant des Etats-Unis, on se demande bien pourquoi…)

Tiens ça me rappelle quelque chose…
Le PNAC, si tu en as jamais entendu parler, je te conseille vivement d’en prendre connaissance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P.....ontroverse

Même que je suis sympa, je vais te filer ce lien qui présente un début de traduction :

http://questionscritiques.free.....n/PNAC.pdf

En fait, si tu tiens à vraiment comprendre de quoi il retourne, je t’invîte à faire un tour sur leur site (officiel, il ne s’agit pas du tout d’une plaisanterie)

http://newamericancentury.org/

Allez, bonne lecture !

Il y a une première réponse simple: ils ont cru qu’ils avaient assez menti; selon l’administration Bush:

* L’Irak avait cherché à acheter de l’uranium du Niger, dans l’ouest de l’Afrique. Il a été prouvé que cette affirmation était basée sur de documents trafiqués, presque une année avant que Bush reprenne l’accusation dans son Discours sur l’état de l’Union de 2003.
C’est d’ailleurs en rapport avec cette affaire que Libby est poursuivi aujourd’hui, puisqu’il a révélé l’identité de valérie plame, la femme de l’ex ambassadeur Joseph Wilson, envoyé au Niger pour enquêter sur un éventuel trafic de matériau nucléaire avec l’Irak. Il s’agissait de prouver que l’Irak de Saddam Hussein avait bien essayé de se procurer de l’uranium pour construire une arme nucléaire. Après enquête, Joe Wilson n’a rien trouvé confirmant cet allégation. Pire, il a prouvé que les documents sur lesquels se basait l’administration Bush étaient des faux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valerie_Plame

* Des milliers de tubes d’aluminium importés par l’Irak pouvaient être utilisés pour construire des centrifugeuses servant à enrichir l’uranium. Ce mensonge a été démoli par l’Agence internationale d’énergie atomique aussi bien que par des scientifiques nucléaires américains. Powell sur base de photographies avait avancé cela comme un fait devant l’ONU

* L’Irak possède jusqu’à 20 missiles Scud de longue portée, interdits selon les sanctions de l’ONU. On a trouvé aucun de ces missiles et aucun n’a été utilisé durant le conflit militaire.

* L’Irak a entreposé une immense quantité d’agents chimiques et biologiques, y compris de gaz neurotoxique, de bacille du charbon et de la toxine botulinique. Rien n’a été trouvé malgré des recherches sur des centaines de sites désignés avant la guerre dans des rapports des agences d’espionnage américain.
Blix, comme mentionné plus haut s’est fait humilier en affirmant à l’ONU que malfré tous leurs efforts, ils n’en avaient pas trouvé.

* Saddam Hussein avait fait acheminé des armes chimiques aux troupes aux premières lignes qui les utiliseraient lorsque l’armée américaine entrerait en Irak. Aucune arme chimique ne fut utilisée et on en a trouvé aucune après l’effondrement de l’armée irakienne sous l’impact de l’assaut américain.
Si l’Irak avait possédé ces armes, crois-tu que Sadam aurait eu le moindre scrupule à les utiliser?

La deuxième raison est sans doute leur absolue arrogance. Ils se foutaient complètement de l’avis de la communauté internationale. Ils ont maquillé en gros, et comme à leur habitude n’ont fait aucune projection de l’implication éventuelle de leurs mensonges pour l’avenir.

Les mensonges de Rice sont officialisés aujourd’hui par Tenet qui affirme qu’il avait prévenu EN URGENCE personnellement cette dernière (de même que Rumsfeld de l’imminence d’une attaque avant le 11 septembre, ce que cette administration a toujours nié. Aujourd’hui ils étouffent cette info grâce au boucan du scandale Foley. Le cul ça marche toujours bien pour ne pas parler des vraies questions.

Comment encore faire confiance à cette administration qui légalise et pratique couramment la torture, qui s’en prend aux droits des citoyens et à l’habeas corpus, qui ne sépare plus les pouvoirs et pratique l’intimidation jusqu’à faire virer des journalistes lorsqu’ils mettent en doute leurs mensonges?

Toutes ces infos sont solides, factuelles, et reconnues par des journalistes irréprochables comme Hersh, Fisk, et d’autres dont certains sont des prix Pullitzer.

Et j’ajouterai que selon un sondage Zogby, 42 % des américains croient que leur administration leur ment sur le 11 septembre, dont des parents de victimes des attentats. Cela ne constitue pas une preuve, d’accord, mais cela traduit pour le moins un “profond malaise” et une grave crise de confiance.
Ne l’ont-ils pas mérité

PS: Libby a révélé l’appartenance de Plame à la CIA en représailles contre son mari.
(Je m’échauffe et je ne termine pas mes phrases)

>derniers commentaires
oui d’accord, mais si les americains sont si vilains, pourquoi diable n’ont-ils pas deposés eux-même des armes de destructions massives en Irak ?

Thibaut > sans oublier le fameux rapport sur les usines de produits chimique installées dans des camions qui étaient en fait un travail d’étudiant repris tel quel (avec les fautes d’orthographe originales)

Bruce Wayne > faire sortir clandestinement des ADM des states ne doit pas être simple, les contrôles sont très nombreux (dans une émission j’avais vu toute la procédure à suivre pour faire sortir ce genre de chose d’un labo, ça laisse beaucoup de trace). Bref, trop de controles pour que cela puisse être fait discrètement. De plus, tu penses bien que si tout d’un coup on annoncait que les GI avaient trouvé des ADM là ou les inspecteurs n’en avait jamais trouvé ça aurait été suspect. Une enquête aurait été ouverte pour déterminer la provenance des ADM, leur âge, leur type, etc … Le tout c’est aussi de savoir les fabriquer ces armes car elles possèdent une date de péremption, une fois dépassée l’arme chimique ou bactériologique se dégrade et perd son pouvoir mortel. Donc non seulement il fallait trouver des ADM opérationnelles mais aussi trouver un programme d’armement et une usine pour les fabriquer. Je vois mal les GI commencer discretement à installer une usine chimique avec du matériel passé en douce. Déjà qu’ils l’avaient mauvaise qu’on ai découvert leurs mensonges honteux sur ces faux rapports, si après ça ils se faisaient encore prendre à débarquer clandestinement des ADM en Irak tu pense bien le scandale que ça aurait provoqué. Ils ont pas voulu jouer aux plus malins une deuxième fois alors ils se sont mis d’accord sur un nouvel angle d’attaque : “Il n’y avait pas d’ADM mais on a éliminé un vilain dictateur, ce qui était notre but initial car il fallait libérer ce pauvre peuple irakien opprimé par Saddam”.

Pierre-Yve> Les néo-cons auraient pu simplement, non pas installer des usines d’armes biochimiques, mais laisser une trace, même infime. Et ceci avant que les inspecteurs de l’ONU ne viennent. Pour le transport, l’anthrax passe déjà très bien par la poste. ;)
Pour ma part, je pense que les néo-cons ont voulu croire aux armes irakiennes et se sont trompés par dogmatisme. De plus, l’administration ricaine, c’est un peu comme le ministère de l’éducation ici ;), le cheminement des décisions est ultra complexe et les responsabilités pas si faciles à identifier. Perso, je pense même que Bush y croyait aux ADM. ce qui n’enlève rien à sa lourde responsabilité.

Concernant la “trace” des armes bactériologiques, souvenez-vous de l’épisode anthrax qui a suivi les événements du 11 septembre, et dont on a retrouvé l’origine… aux Etats-Unis.
Depuis, “silence radio” de la part des autorités américaines.

Ce pourrait être drôle si cette falsification n’avait pas fait de victimes.

Perso, je pense même que Bush y croyait aux ADM. ce qui n’enlève rien à sa lourde responsabilité.

Evidemment, vu comme çà!
Bush a envahi l’Afghanistan sous prétexte de rechercher Ben Laden.
Or plusieurs témoignages de soldats américains et français ont affirmé avoir tenu celui-ci au bout de leurs fusils et que l’ordre a été donné de ne pas tirer.
Comme l’épisode rocambolesques de la bataille de Tora Bora, citadelle “encerclée” aux trois-quarts et laissant une porte de sortie vers le Pakistan.
D’autre part le FBI ne recherche toujours pas Ben Laden pour les événements du 11 septembre, faute de preuves à son encontre.

Concernant l’Irak il y avait deux accusations :
- La possession d’AMD
- La complicité de Saddam Hussein avec Ben Laden.
Toutes deux se sont effondrées, l’Irak est néanmoins envahi sous prétexte d’y importer la démocratie.
Le résultat :
La mort pour 650 000 irakiens et 3 000 soldats américains.

Et tu veux nous faire croire qu’il s’est juste “trompé de bonne foi” ?

SmartMac> D’abord je ne cherche pas à faire croire, j’exprime mon opinion. Après chacun fait ce qu’il veut. Je ne crois pas que les USA ont laissé Ben Laden et le Mollah Omar s’enfuire…

C’est tout de meme étrange qu’à l’heure actuelle, avec les moyens collosaux de la NSA et de la CIA réuni, qu’ils n’arrivent pas à trouver Ben Laden ou le Mollah Omar.

En 1967, avec des moyens rudimentaires comparé à maintenant, ils n’ont eu aucun problème pour débusquer le Ché.

Saddam n’a pas reussi à s’enfuir de l’Irak malgré ses milliards et ses nombreux sympatisant, Ben Laden l’éclopé y serait arrivé sans problème :/

Ajouter à cela les informations données par SmartMac, il y a tout de meme de quoi se poser des questions.

pierre-yves> Oui, on peut toujours se poser des questions. Mais je ne trouve ça tout simplement pas crédible. Et pour le Che… je ne crois pas non plus que ce soit les USA qui l’ont tué. Je crois me souvenir qu’ils n’ont rien fait pour le sauver, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Mais bon, je dis ça, j’ai rien dit.

“Qui a peur de la CIA ?” était le thème de la conférence donnée mardi dernier (09/01) à la BNF par l’historien André Kaspi.
Concernant les AMD il a eu le commentaire suivant (en substance):

Je pense que la CIA s’est sans doute trompée, mais a voulu répondre à un souhait des autorités…”

Alors que les inspecteurs de l’ONU ont démenti sans cesse qu’ils n’avaient rien trouvé, les autorités américaines se sont enferrées dans leurs affirmations au seul but d’envahir ce pays.

A quoi assistons-nous à présent ?
A toutes sortes de provocations, comme l’attaque de l’ambassade Iranienne à Bagdad, hier, et l’arrestation de 5 ou 6 diplomates.
Quelque soit ce que l’on peut penser du régime iranien, il s’agit d’une atteinte extrêmement grave envers toutes les conventions internationales, érigées depuis la nuit des temps sur le statut des diplomates.

Pourquoi ?
Bush vient de décider —contre l’avis du peuple américain, le sénat et le congrès— de renforcer le dispositif militaire à Bargdad de 21 000 hommes et d’ouvrir un nouveau front en Ethiopie et Somalie.
Les anglais de leur côté ont déjà fait savoir qu’il retireraient leurs troupes d’ici fin mai en concordance avec la démission de Tony Blair.

Est-ce que tout cela est raisonnable ?
Est-ce qu’une confrontation nucléaire entre Israël et l’Iran est souhaitable ?
N’oublions pas que l’Iran est un morceau beaucoup plus difficile à digérer que l’Irak. L’Irak avait été affaibli par la première guerre du golfe, puis par les années d’embargo (pétrole contre nourriture).
L’Iran est en pleine forme, avec une économie très forte et une population beaucoup moins divisée que l’Irak.
Certains disent qu’elle possède déjà la bombe, d’autres prétendent le contraire.
C’est un jeu de poker menteur qui peut entraîner la planète dans une troisième —et certains disent ultime— guerre mondiale.

En résumé je crois que Bush veut faire le maximum de dégâts et d’entraîner son pays dans un conflit irréversible, avant d’être forcé de partir; certains députés et sénateurs ont déjà demandé à ce qu’une procédure d”empeachment” soit ouverte à son encontre.

Si l’on dit qu’il met de l’huile sur le feu, est-ce complètement fou ?

Bravo pour ton scepticisme Tristan et ta capacité de questionnement.
Comme tu le mentionnes , rien n’est simple avec les américains.
Une chose est sur c’est qu’ils ont une certaine arrogance, une suffisance et une facilité a la certitude absolue et peut être que celle ci les pousse a commettre des erreurs.
Ils sont alors aveuglé par leur propre lumiere…
Ne l’on t’ils d’ailleurs pas été sur le 11 septembre 2001 ..

En se prenant pour les champions du monde ne se sont ils pris une decullotée malheureusement magistrale pour les victimes.

En Irak, ne sont il pas face a une impasse militaire?

Apres tout, ils n’ont peut etre pas jugé nécessaire de faire cela sous peine de ce faire débusquer une fois de plus dans leurs intentions, et ils se sont aussi peut être dit qu’il trouverai quand même un peut de “matière” a “exagérer”.

Je suis comme toi , je ne comprends pas leur erreur, tellement elles sont grossières et repetitives et dangereuses.

Comme tu le mentionnes , rien n’est simple avec les américains.
Une chose est sur c’est qu’ils ont une certaine arrogance, une suffisance et une facilité a la certitude absolue et peut être que celle ci les pousse a commettre des erreurs.

Sans vouloir faire de la “psychologie à deux balles”, il faut voir l’histoire et la géographie des USA.
La conquête de territoire qu’ils occupent actuellement s’est faite par les armes et le génocide des “700 nations”. L’image du cow-boy prêt à dégainer à tout propos est toujours présente dans l’imaginaire américain; en outre, comme tu le signale, sa “certitude absolue” est qu’il est fondamentalement redresseur de torts comme superman, spyderman, et autres fantastiques.

La géographie est simple :
Au nord le Canada, avec qui ils partagent un passé colonial et une langue en commun.
Au sud le Mexique, et c’est tout!
Les ennuis il ne les ont trouvés, ou cherchés que plus loin, amérique du sud, centrale, extrême orient, moyen orient, europe,…

C’est là que se trouvent à la fois le danger et les richesses.
Pour eux la conquête est nécessaire à leur confort et leur expansion. (Voir les déclarations d’intention du PNAC pour s’en convaincre)
Ce n’est pas à leurs yeux de la colonisation, mais de la conquête, comme la conquête de l’ouest.

Je rappelle que c’est de la psycho “à deux balles”, mais, mais,mais…
…je ne dois pas être très loin de la vérité quand même.